Názory k článku AMD na CES: Vega pro notebooky, Zen 2 už je hotový, roadmapy, adaptivní HDMI 2.1

tak jsem si rikal ze bych si jako upgradnul na Threadripper 1950X, ale jako pokud maj jiz dvojku, tak si prece pockam na dvojku

"Výhodou mobilní Vegy s HBM2 by proti konkurenci mohlo být, že je hodně kompaktní. Zabere na PCB podstatně méně místa, než samostatné GPU obklopené čipy GDDR5 (které také mají vyšší spotřebu)."

Na tu vyssi spotrebu u externich GDDR autor prisel jak? Ten kremik ma pri stejnem napeti a frekvenci stejnou spotrebu at uz je na interposeru nebo ne. Uz vubec to neplati pro Vegy (AMD) vs Pascaly (Nvidia). GPU Nvidie maji s GDDR5(X) vyrazne mensi spotrebu pri vyrazne vyssim vykonu, nez Vega od AMD s HBM2. Pritom Pascal uz je skoro dva roky stary, zatimco Vega je cerste dilko ...

Tipl bych si, že odvozený od Zenu 2 může být až Threadripper 3000. A jelikož v H2 2018 vyjde Threadripper 2000 (asi 12nm, "Zen+"), tak by 7nm Threadrippery mohly vyjít možná až v H2 2019 (třeba zase v létě?).

ODD that it should do that, my 8350 and Phenom II 955+ machines are all fine. The Majority of the reports are coming from people using decade old or more AMD CPU's. :-)

Acer nitro 5 bude mít i zástupce s ryzen 7 + polarisovou 560, která je zhruba na úrovni geforce 1050(bez Ti). Nic víc jsem zatím od AMD nezahlédl. Zatím.

Hehe a aVIAtikom asi poslal dobrý keďže všetko funguje ako predtým na VIA QuadCore C4650 pričom som aj testoval Cinebench R11.5 či Fritz Chess Benchmark 4.3 s rovnakými výsledkami.

Vykonne to moc nebude. Je to prece jen Vega. Budes na tom lip s GTX1060/70.

Na to nepřišel autor. Nižší spotřeba se u té technologie HBMx omílá od začátku? Asi byla i přímo designovým cílem. Nižší frekvence, širší sběrnice oproti GDDR znamenají nižší energetickou náročnost.

P.S.
Když už jsem u těch (pseudo)technickejch argumentů, tak spotřeba těchhle RAM není úplně o těch buňkách DRAM, co třeba fakt jsou stejné nebo podobné. Tu náročnost nebo nenáročnost na napájení dělá hlavně rozhraní, kterým komunikují s CPU, a to je právě u HBM a GDDR úplně jiné. Domácí úkol: schválně, proč mají LPDDRx lepší spotřebu než DDRx a dávají se do mobilů?

Je to souběh řekl bych, chyba v dokumentaci, prošlo to ven protože to omezené testy nechytly, stane se.
IMHO to nedostatečné testování je omluvitelné kvůli tomu spěchu. Možná i ta chyba v informacích je z podobného důvodu, kdo ví. Já furt říkám, tohle jsou hrozně velké změny v OS a když to způsobí chyby, tak nelze hned říct, že někdo něco podělal.

To se prostě v daném čase nedalo ohlídat s obvyklou mírou kontroly kvality. Spíš si myslím, že nedoceňujeme, kolik přesčasů a stresu tohle asi spoustu lidí stálo, navíc s finišem během vánoc a novýho roku!

Protoze maji jine transistory. Existuji ruzne procesy - low power vs high performance - s ruznymi transistory (ruzne tvary, ruzne substraty, atd.), kde jedna varianta je vhodna pro vykon, druha pro spotrebu, dalsi muzou byt nekde mezi. Kdysi davno tu snad o tom byl i clanek od nekoho (tusim Honza Fiala?), jak Nvidia pouziva na ruznych mistech cipu ruzne transistory, podle potreby a pozadavku.

A domaci ukol: na jedne strane rikas, ze spoje jsou energeticky narocne, ale pak rikas, ze HBM (ktere ma vyrazne vice spoju diky vyrazne vetsi sbernici), je mene energeticky narocne. Tak jak to je? Takhle hezky si odporovat v ramci jednoho postu, to uz jsem dlouho nezazil. Doporucuju vam se dovzdelat. Stale vic veci ve vasich clancich jsou pseudotechnicke argumenty a to zcela bez zavorek. Lidi bez technickeho vzdelani by o technickych vecech nemeli psat, a kdyz uz, tak se nepokouset o detaily.

no pockam si, tech par mesicu myslim vydrzim :)

A jeste jedna vec. Jestli je tedy HBM tak energeticky efektivni, znamena to, ze AMD Vega je GPU jeste o mnoho horsi v efektivite oproti Pascalu od Nvidie, nez jsme si doposud mysleli.

Tak si vyber.

Tranzistory se používají různé, ale to, o čem mluvíš, je záležitost logických čipů, ne DRAM.
A taky to není o počtu spojů, napsal jsem ti tam už jednou, že širší sběrnice na nižších taktech na bit je zdá se energeticky výhodnější než menší šířka a vyšší takt. Je to třeba i v tom, že to rozhraní je navržené na kratší vzdálenosti vodičů, než GDDR, a proto potřebuje míň energie. Ano, podle všeho to platí i když je to rozdíl třeba 2048bit VS 256bit. Netvrdím to já, říkaj to firmy, co tu technologii používají* (myslím že to už bylo jednou i v prezentacei Nvidie). Říkají to výrobci těch pamětí, tak co ještě víc chceš?

Jdi se na to zeptat nějakejch inženýrů, co se tomu věnujou, jestli mi nevěříš. /I když je to IMHO jenom proto, že se ti to prostě nelíbí./ Ale pokavaď nemáš v ruce nějakej doklad toho svýho protitvrzení, tak tu do tý doby nešiř blbosti, který sis nejspíš na fleku vycucal z prstu. Je hezký, že se tam snažíš najít nějaké technické věci a na nich tu konstrukci stavíš, ale nebylo by lepší si k tomu trošku unastudovat, než si stavět vlastní mentální alternativu k obecnému stavu vědění?

Vůbec to o tom dovzdělávání... to je vůbec sranda od někoho, kdo tak suveréně namele tolik blbostí. Nebo ještě hůř, kterej asi dělá, že o nějakejch skutečnostech neví, podle toho, kdy se mu to zrovna hodí a potřebuje neco zamlčet (jo, z toho tě dost podezírám, protože zkušeností bys už měl mít o dost víc, než se někdy snažíš předstírat). Nechceš si třeba takhle založit vlastní web s alternativníma IT faktama? Zřejmě je to i výdělečný (na rozdíl od normálních médií lol). Třeba něco jako tech.aeronet....

TL;DR:
* https://newsroom.intel.com/wp-content/uploads/sites/11/2018/01/8th-gen-radeon-rx-vega-m-product-overview.pdf


Stránka 6: "Efficient HBM, up to 80% less power than GDDR5" ,
Pozmámka 5: "Graphics memory power savings compares the power consumption of 4GB of HBM2 and 4GB of GDDR5 running 3DMark 11 GT1 subtest; 1.3 Watts [HBM2] and 10.9 Watts [GDDR5] respectively." [inb4 Maudit dělá, že neumí anglicky]

No, nemám co bych dál dodal. Kdo tu kecal blbosti? Omluvu za ty trapný narážky a svůj čas zmařenej hledáním tohohle citátu a psaním tohohle pro rozumný lidi úplně zbytečnýho příspěvku nečekám, jenom laskavě jdi háje :)

já se ti Honzo divím, že se ti na to chce vůbec reagovat, ať se Maudit klidně vykecá když má tu potřebu. Tyhle lidi stejně nepřesvědčíš i kdyby jsi nahodil 100 odkazů. Ztráta času :-)

A jeste jedna vec, DRAM je polovodicova struktura s transistory, stejne jako CPU/GPU.

"The structure providing the capacitance, as well as the transistors that control access to it, is collectively referred to as a DRAM cell."

https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_random-access_memory


Takze sup sup, dovzdelavat.

souhlasím v tomto s Redmaxem, než ten patch vypustili do světa měli to alespoň na těch nejpouživanějších sestavách otestovat, což evidentně neudělali.
WTF ? Jako nabídnout ke stažení aktualizaci, která uživateli odvaří počítač a pak jen pokrčit rameny a říct : "stane se" nebo "za pár dní vyjde oprava" to je prostě sviňárna nejvyššího kalibru. Řekněme si to narovinu, kolik takových občejných počítačů by i bez patche bylo opravdu poškozeno, respektive spíš kolika takových uživatelů by se ten problém opravdu dotknul ?
Ale mít nefunkční PC a dávat to pak celé dohromady, kor třeba pro nějaké starší lidi nebo netechnicky založené uživatele to je opravdový problém a já osobně bych je za to klidně žaloval ...

@janolsan Netusim, jak jsi si vybasnil, ze tvrdim, ze HBM je mene energeticky efektivni, nez GDDR. Ja naopak tvrdim, ze to nema nic spolecneho se spoji, viz.:

"Na tu vyssi spotrebu u externich GDDR autor prisel jak? Ten kremik ma pri stejnem napeti a frekvenci stejnou spotrebu at uz je na interposeru nebo ne." Kde tam pisu neco o HBM? Jasne pisu, ze GDDR bude mit stejnou spotrebu jako externi okolo GPU i jako integrovana na interposeru.

Ze jsi myslel presne to, tedy ze ta efektivita vychazi ze zpusobu spojeni, jsi sam potvrdil zde: "Tu náročnost nebo nenáročnost na napájení dělá hlavně rozhraní, kterým komunikují s CPU"

Jenze to je totalni blbost. Efektivita HBM prameni z mnohem nizsi efektivni frekvence, ne ze spoju. Zapojeni pres interposer totiz neni pro HBM vyhoda, ale nutnost. Aby HBM dokazala mit dobrou propustnost pri nizke frekvenci (a spotrebe), MUSI mit sirokou sbernici (treba 2048 bitu). Jenze to uz je moc pro normalni zapojeni (jednoduse po okrajich cipu a na desce neni dost mista pro tolik pinu). Proto se pouziva kremikovy interposer, protoze piny muzou jit ze spodni casti cipu a diky kremikove litografii se tam tolik spoju vejde.

Fakt, vratte sem Honzu Fialu, ten mel aspon nejake technicke znalosti.

@Maudit
Víš co Sašo?
A líbí se mi, jak jsi hezky odignoroval to, kde tě materiály Intelu usvědčily z lhaní :) Počítám že to mám brát jako potvrzení že sem vyhrál.

Právěže to vůbec zajímavá debata není. Vymýšlí si úplný blbosti a když je zahnanej do kouta, jako teď, tak se snaží přesunout pozornost jakože někam jinam. A štve mě, že se přitom tváří, jak tomu rozumí a ostatní jsou pitomci, takovej suverénní lhář. Neřeknu kdyby to bylo jednou, ale tohle se opakuje (ten nick mi není neznámej, řečeno mírně).

A ještě má tu drzost tady vykládat něco o dovzdělávání. Přitom já tu mám nějakou odpovědnost, takže když chci něco napsat, tak to musím celkem jistě vědět, nebo si to chodit ověřovat (spousta času). Anonym jako on si tu může nezávazně plácat co ho zrovna napadne a jeden troll post tohohle typu mu zabere času celkem málo podle toho, jak rychle umí psát všema deseti.

Co jsem odignoroval? Tvrzeni, ktere mi podsouvas, i kdyz tvrdim neco zcela jineho? ;) No tos to vyhral :) Helet ale treba kdyz tu DRAM bez transistoru nebo usporny spoje navrhnes Hynixu, budes mozna ve vate! :)

Ja nejsem ten, kdo zacal s domacima ukolama. Stezovat si, az kdyz se to otoci proti tobe, to jsi teda hrdina ..

Nepřesouvej branku, trolle. Začátek debaty v tvém postu: "Na tu vyssi spotrebu u externich GDDR autor prisel jak?"

Cle je to takhle: "Na tu vyssi spotrebu u externich GDDR autor prisel jak? Ten kremik ma pri stejnem napeti a frekvenci stejnou spotrebu at uz je na interposeru nebo ne." Kazdy si to v tom postu muze precist -> Maudit 10.1.2018 at 23:37

Kdo presouva "branku" a snazi se odignorovat dukazy, jsi ty - viz. treba zadna reakce na tve vyvracene tvrzeni, ze se transistory netykaji DRAM ;)

Tak že DRAM nemá tranzistory jsem ale netvrdil. Ale neboj se, dobře vím, že nejseš takovej trouba, to jen rád překrucuješ.

"Tranzistory se používají různé, ale to, o čem mluvíš, je záležitost logických čipů, ne DRAM." Řeč byla o úsporách energie použitím různých typů tranzistorů. To fakt nebylo releventní pro to, proč má LPDDR lepší spotřebu než DDR.

Fakt chceš tvrdit, že si těmhle "nuancím" (lol) neporozumněl? To bych nedělal, to bys totiž musel být hroznej tupounek :)

P.S.
A jestli jsi si z té věty vykoumal, že v DRAM nejsou tranzistory, tak opakuju pro natvrdlé: Ne, to jsem tím fakt nemyslel.

Hodlas tvrdit, ze v low-power DDR se nepouzivaji low-power transistory?

Já myslím, že to riziko podceňujete. Je/bylo to zneužitelné z javascriptu, to znamená, že v okamžiku zveřejnění může teoreticky nějakej zdatnej hajzlík mít v řádu desítek hodin škodlivej kód v reklamě na webech a může vytěžit spousty lidí. Exploitovat tyhle věci je mnohem rychlejší než je opravovat, takže spěch IMHO fakt byl na místě.
Předběžná opatrnost je vždycky opruz, ale kdyby propukla nějaká nákaza, tak by to bylo ještě horší a všichni, co se teď zlobí, že byly zbytečně problémy, by jim to omlátili o hlavu ještě víc.

Myslím, že kdyby to nebylo vážný, tak by kolem toho takový haló nebylo. Pochopitelně se můžu plést.

Jan Olšan 11.1.2018 at 0:22 "Domácí úkol: schválně, proč mají LPDDRx lepší spotřebu než DDRx a dávají se do mobilů?"

Maudit 11.1.2018 at 1:37 "Protoze maji jine transistory. Existuji ruzne procesy – low power vs high performance – s ruznymi transistory (ruzne tvary, ruzne substraty, atd.), kde jedna varianta je vhodna pro vykon, druha pro spotrebu, dalsi muzou byt nekde mezi."

Jan Olšan 11.1.2018 at 3:12 "Tranzistory se používají různé, ale to, o čem mluvíš, je záležitost logických čipů, ne DRAM."

Takze jak teda? Bud tvrdis, ze v DRAM transistory nejsou, nebo tvrdis, ze tam nejde pouzivat ruzne typy transistoru (pak ale musis vysvetlit proc). Nejak se v tom zamotavas.

A to jsi jeste ani nevysvetlil, kde jsi vzal, ze energeticka uspora HBM pochazi ze spoju a ne z nizsi efektivni frekvence (a tim padem i nizsiho napeti) ..

Hodlám tvrdit že 1) píšeš nepravdivé věci, i když zřejmě víš, že jsou nepravdivé 2) překrucuješ 3) vytáčíš se, když tvoje kecy někdo vyvrátí.
Viz tenhle tvůj post...

Jako kdo mi co vyvratil? To, co jsem ve skutecnosti nikdy netvrdil? :D

Spis to vypada, ze se vztekas do ruda ty, kdyz jsem ukazal, ze absolutne netusis. A to uz po nekolikate. Vetsi efektivita diky spojum .. :D

Tak si treba naprav chut dalsim " tupounkem", treba ti to udela dobre. Rage neni zdravej ;)

Bláblá. Já ti na tvoji trollo-otázku o tom, jestli je HBM2 úspornější než GDDR5, odpověděl, dal jsem ti doklad od Intelu, že tomu tak je, doplnil jsem ti, proč to tak je. Že se ti nelíbí aktuální realita a vymýšlíš si svoje alternativní fantasmagorie a meleš u toho o nesouvisejících věcech, je mi úplně putna.

Na moji otazku, proc by mel byt rozdil ve spotrebe mezi tim samym cipem (stejna frekvence i napeti) na interposeru a externe zapojenem:

"Na tu vyssi spotrebu u externich GDDR autor prisel jak? Ten kremik ma pri stejnem napeti a frekvenci stejnou spotrebu at uz je na interposeru nebo ne."

mi odpovidas tim, ze HBM2 je uspornejsi nez GDDR5 :) O tom si obrazek udela snadno kazdy ;) Jako kde tam v te otazce vidis HBM, to teda nechapu :D

S takovou urovni porozumeni textu se pak neni co divit, kdyz i po udajnem extensivnim "overovani", viz.:

Jan Olšan 11.1.2018 at 15:07 "Přitom já tu mám nějakou odpovědnost, takže když chci něco napsat, tak to musím celkem jistě vědět, nebo si to chodit ověřovat (spousta času)."

porad placas kraviny:

Jan Olšan 11.1.2018 at 0:22 "Tu náročnost nebo nenáročnost na napájení dělá hlavně rozhraní, kterým komunikují s CPU"

Maudit 11.1.2018 at 14:48 "Zapojeni pres interposer totiz neni pro HBM vyhoda, ale nutnost. Aby HBM dokazala mit dobrou propustnost pri nizke frekvenci (a spotrebe), MUSI mit sirokou sbernici (treba 2048 bitu). Jenze to uz je moc pro normalni zapojeni (jednoduse po okrajich cipu a na desce neni dost mista pro tolik pinu)."

Co rikam ja, je potvrzeno zde:

"The larger number of connections to the memory, relative to DDR4 or GDDR5, required a new method of connecting the HBM memory to the GPU (or other processor)."
https://en.wikipedia.org/wiki/High_Bandwidth_Memory#Technology


Co rikas ty jsou pindy. Ten link na web Intelu tezko muze vyvracet, co rikam, kdyz je o necem uplne jinem. Asi tak.

Ze se jeden AMD fanboy zastava druhyho, to uz tu bylo hodnekrat.

Fakta jsou ale dana. Pred tema neutecete. Jan Olsan zaklada svoje teorie na zcestnych domenkach a pak se divi, ze mu to nekdo omlati o hlavu.

To, jestli HBM2 potřebuje interposer, je odlišnej problém než její spotřeba. Jsou návrhy na HBMx bez interposeru, Intel to zase řeší jinak (EMIB). A to, jestli je inteproser nutnost, tu kromě tebe nikoho nezajímalo a nic to nedokazuje, stejně jako tvůj link. Strawman?

Je mi jedno jestli mi věříš, že to rozhraní u DRAM (pozor, to rozhraní není jen na jedný straně v těch čipech, ale týká se i řadiče v GPU na druhý straně těch vodičů) dělá rozdíl ve spotřebě, nebo ne. Ale jestli to chceš rozporovat, tak si to budeš muset nějak podložit, a ne nějakým linkem, kterej mluví o něčem úplně jiným. IMHO to, co jsem napsal, si o tom každej zjistí, když si trošku zarešeršuje.

Strawman? To tezko, vzhledem k tomu, ze jsi to sam potvrdil tady:

Jan Olšan 11.1.2018 at 0:22 „Tu náročnost nebo nenáročnost na napájení dělá hlavně rozhraní, kterým komunikují s CPU“

"Ale jestli to chceš rozporovat, tak si to budeš muset nějak podložit"
"to, co jsem napsal, si o tom každej zjistí, když si trošku zarešeršuje"

Zajimavej pristup. Takze veci, ktery tvrdis ty, si maj lidi sami dohledat a veci, ktery tvrdim ja, mam dokazovat linkem? :D Vis to docela smrdi. Proc by neco takovyho Jan Olsan, kterej nikdy linkama nesetril, asi rikal? No protoze placal blbosti a nemuze je dokazat. Ale ja muzu.

Co treba zdroj tobe, tezkymu AMD fanboyovi, nejsvetejsi? AMD! Na tom videu Joe Marci (AMD Corporate Fellow a Product CTO) vysvetluje rozdily, mezi GDDR5 a HBM a potvrzuje co rikam - GGDR je rychla a uzka, HBM je pomala a siroka. Pak mluvi o tom, co tenhle pristup umoznuje vyuzit a odkud prameni energeticke uspory - "low-power clocking techniques" neboli dovoluje pouzit prave ty low-power transistory a navrhy, o kterych jsem mluvil.
https://youtu.be/Se8Yi_BNCCw?t=30s

Kazdy? :D To tezko. Kazdy AMD fanboy, to mozna. Ale celkem verim lidem, ze maji normalni uvazovani a nejsou slepi.

Fakta jsou fakta. A i ta primo od AMD jsou na moji strane. Je zajimave, ze spechas na pomoc s "kazdymu to je stejne jasny" vzdycky v momente, kdy fakta jasne ukazou, ze Jan Olsan placa pindy. To bude asi nejaka podminena reakce ;)

Jestli je to nějakej pokus o dokázání hypotézy "stokrát opaková lež se stane pravdou", tak upozorňuju, že ač asi nikoho nezabanujeme za mlžení, tak za spam bychom asi mohli, předtím než se podaří toho potřebného počtu iterací dosáhnout :D

Zvlášť vzhledem k tomu, že sem pořád přidáváš další a další kecy, takže bys IMHO musel stokrát opisovat každou z těch volovin heh.

Edit: koukám na to video a LOL TVL... vždyť von mluví přesně o "interconnect" "bandwidth" "distance". Maestro, to je přesně to, vo čem jsem pořád mluvil - rozhraní té paměti, ani slovo o samotných DRAM blocích. Protip: rozhraní/komunikační linka má taky frekvenci a napětí (a koneckonců takyobsahuje nějaké ty tranzistory..)
Tyjo jaks to poslouchal, vždyť to jde přeesně proti těm tvejm pohádkám? Dík, no.

Jako sice se říká pozor na Danajce dávající dary, ale do tohohle se fakt už asi Odysseus s partou nevejdou:)
Myslím že se ti povedl spíš ten dřevěnej králík z Monty Python and the Holy Grail. Tak bacha ať nejseš pod tím až to dopadne zpátky na zem :)

Hezkej pokus, ale ne.

"What this allows us to do, is to use very low power clocking techniques". To je presne to, slovo od slova, co tam rika. Kazdej si to muze pustit :)

Takze tohle:
Jan Olšan 11.1.2018 at 0:22 "Tu náročnost nebo nenáročnost na napájení dělá hlavně rozhraní"

je totalni blbost. A jasne ze bude mluvit o distance, ale kdyby jsi to video videl cely, vsimnul bys sis jednoho zasadniho bodu - kdyz popisuje jejich cile:
1) snizit spotrebu/zvysit efektivitu, k cemuz se vztahuje to, co cituju
2) zmensit plochu, kterou pamet zabira, k cemuz se vztahuje to, co citujes ty (I kdyz teda, nahodne vybrat tri slova, to neni ani citace :D )

A k tomu, ze po ostatnich chces dukazy a sam je odmitas dodat, se nevyjadris?

Jan Olšan 12.1.2018 at 22:35
- „Ale jestli to chceš rozporovat, tak si to budeš muset nějak podložit“
- „to, co jsem napsal, si o tom každej zjistí, když si trošku zarešeršuje“

Kazdopadne pekny mi vyhrozovat banem, hrdino. Spis si priste k tematu neco precti. Mozna, ze kdyz ziskas trochu odbornosti, bude klid :)

Pointa je, ze ja prave nepotrebuju nic okecavat ;)

Repostovat blbosti z pera Jana Olsana neni okecavani. Repostovat moje prispevky 1:1 neni okecavani.

Zato ja se uz nekolikrat ptal, kde jako mluvim o horsi efektivite HBM, ale zatim mi na to nikdo neodpovedel :D To vy to porad jen okecavate :)

Kde jsem "rozporoval, že HBM je energeticky menej náročné než GDDR5 ekvivalent"?

Ja jsem rozporoval jeho ideu, ze energeticka narocnost prameni ze zapojeni, kterou dokonce nekolikrat potvrdil.

"Na tu vyssi spotrebu u externich GDDR autor prisel jak? Ten kremik ma pri stejnem napeti a frekvenci stejnou spotrebu at uz je na interposeru nebo ne."

Kde tam vidis neco, cokoliv, o HBM? Jasne tam mluvim o stejnem napeti a stejne frekvenci. Ma snad HBM stejne (nebo byt jen podobne) napeti a stejnou (nebo podobnou) frekvenci? Ne. A ta cast o "externi" GDDR a "at uz je na interposeru nebo ne" snad nerozporuje zpusob zapojeni? Pokud bych mluvil o efektivite HBM samotne, proc bych mluvil o zapojeni? :)

Ono je to totiz presne naopak. Jan Olsan tady placal blbosti a kdyz jsem to vypichnul, snazi se to jako srab navleknout tak, ze to ja zastavam uplne neco jineho. Verim, ze neni tezke si o tom udelat uceleny obrazek.