Názory k článku AMD: Primitive Shader v GPU Vega nezvýší výkon automaticky. Jen jako explicitní funkce

aneb proč prostě na plnou hubu nenapsat, že slibované řešení pomocí ovladačů AMD vzdala, protože je to nereálné a využití primitive shaderů teď leží jen na libovůli vývojářů, kteří k tomu ještě ani nedostali od AMD nějaké SDK.
neznáme navíc ani náročnost té implementace a v zhledem k podílů ADM Vega na grafickém trhu, je to IMHO předem ztracený případ. Leda že by se stal zázrak a MS podporu implementoval do dalších specifikací DX.

Uz AMD vydalo k PS SDK? Moje posledni info je ze neexistuje, takze vyvojari nic implementovat nemohou.

Nejzabavnejsi na tomhle typu zprav je vzdycky to, ze zasadne nejvice rozrusuje vsechny ty diskutujici, kteri dany hw nepouzivaji a pohrdaji jim ;)

nope, nevydali zatím nic

Myslis jako AMD? ;) Mne Koduri prisel jako docela rozrusenej :)

ale slíbila, několikrát opakovaně tvrdili, že jsou dvě možnosti, buď to budou dělat vývojáři her implicitně a nebo to můžou udělat prostřednictvím vlastních driverů a vyvojáři nebudou muset dělat nic , což jak se ukázalo byl pěknej blábol.

"You don't have to redesign anything. The idea is that you just draw as normal"
"Wait so primitive shaders just work automatically from a developer's point of view? It's done in driver?"
"Yup!"

https://twitter.com/ryszu/status/896304786307469313?lang=cs

Vím, že podobný věci byly na Twitteru, ale zrovna v tomhle případě když koukneš vlevo na profile info, tak "Tweets are own [toho člověka, nemluví za zaměstnavatele]". Tj, závazné to není, to není vyjádření firmy.

Než jsem tohle sepisoval, tak jsem se právě díval zpětně na to, co bylo v těch prezentacích/slajdech a co jsme o tom tehdy psali (viz ty linky), a zjistil jsem, že jsem v tom tehdy viděl "opt-in" feature, tady přeloženo že bude jenom nějaká ta explicitní verze. To jsem byl ale předvídavej, haha! :)

Asi měli ten plán, že by to mohlo fungovat i implicitně, respektive chtěli to evidentně zkusit udělat, to je jasný. Ale vyloženě slíbeno to asi nebylo.

přínos DBSR už známe, oficiálně přímo od AMD a je to avera ge cca 5-6 % výkonu ( máx 10% )

http://abload.de/img/vega10_dsbrmyozn.png


takže od DBSR bych si nesliboval vůbec nic. A co se týká rapid packed math, má to udajně implementován jen Wolfenstein II ale hra samotná pokud vím to má defaultně stále vypnuté.....

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=62423&d=1516745733

Osobne si myslim, ze to chteli udelat hlavne kvuli Nvidii. Nvidia sice posledni roky nepublikuje o svych technologiich prakticky nic, stejne skoupa je i na nejake prezentace a PR vystoupeni. Na druhou stranu nedivil bych se, kdyby AMD melo o technologiich Nvidie informace mnohem lepsi. Kdyz ne primo od jejich inzenyru (v ramci nejake spionaze), tak minimalne reverse-engineering.

Je klidne mozne, ze automaticke primitive shaders Nvidia davno vyvinula a pouziva. Jenze Nvidia ma take mnohem vetsi softwarovy team (alespon je to obecna domenka), nez AMD. AMD se tak mohlo citit znacne pod tlakem.

@Jan Olšan: v prezentacích to nenajdeš, ale v různých interview týkajících se Vegy několikrát řekli, že jednou z cest, kterou to lze řešit jsou drivery, psali jsme o tom i na pctuning fóru a od začátku se právě na tohle řešení spoléhalo, právě proto, že se to zdálo jednodušší cestou než dotlačit vývojáře k tomu, aby to používali nebo aby to MS zahrnul do API. Proto se furt čekalo na ty zázračné "unicorn" drivers, které to zprovozní a Vega najednou bude výkonem někde jinde....

Přijde mi tedy docela zvláštní, když po půlroce čekání ( a mlčení ) konečně AMD oficiálně přiznalo, že zrušilo imlicitní Primitive Shader driver path se to někdo snaží bagatelizovat a tvrdit, že nikdo nic takového neříkal nebo že to nebylo v prezentacích ( tak to vlastně není pravda, že ? )

Asi si to tedy vycucali z prstu nějací AMD fanatici, protože přesně takhle to teď po tvém příspěvku vypadá..... Jak mohlo tedy AMD zrušit něco, co tvrdíš že nikdy neexistovalo ?

No vždyť neříkám, že to bylo vycucané z prstu. Říkám, že to nebylo oficiálně slíbené, a když něco je uváděné s takhle silným disclaimerem a není to v takovejch těch závaznějších vyjádřeních...

Nemám úplně zmapovanej vývoj toho story, takže nemůžu říct, že to bylo úplně vycucaný z prstu fanouškama nebo že by to byl takovej případ, že lidi omylem berou cizí drby jako něco, co měla být oficiální informace. Nějaký tweety a podobný věci tu jsou, jak říkáš. Ale přece jenom, takovej můj subjektivní pocit [takže to můžete ignorovat, jeslit chcete]: pokud si vzpomínám, tak jsem nikdy nějak neměl důvod o tom příslibu implicitních shaderů psát, že by k tomu byl nějakej výraznej zdroj/vyjádření. A to přesto, že tohle dost podrobně sleduju a když je něco co stojí za sepsání, tak se málokdy stane, že bychom o tom nepsali. Může mě tohle zdání klamat, ale trošku mi z toho vyplývá, že ty implicitní shadery asi nebyly slibované/inzerované jako sichrovka až tak jó vehementně, abych mohl bejt nějak načepýřenej z toho, že nejsou. (Ale jak říkám, můj názor...)

Ale tipuju, že tu pořád mohl přispět takovej ten faktor, že lidi neumí pracovat s modalitou informace ("může být/možná bude" versus "bude"; "někdo říká, že X" versus "X") a s tím, že není zdroj jako zdroj (kých - 3dcenter - kých), nebo s tím, že některý sekundární články dost pousouvají význam původní informace (kých - wctech - kých) a když si z nich vezmu něco, co v té původní informaci nebylo, tak jsem udělal chybu... a tak dál. Soustředil bych se asi v tom zhodnocení jenom na ty 1st party zdroje a podle toho bych soudil.

Hele to je fuk, myslím že není potřeba to dál rozvádět. Já jsem jen poukazoval na to jak je ta informace podávaná.

Původní story říká : AMD cancels the driver path for Primitive Shaders
https://www.reddit.com/r/Amd/comments/7sedpq/amd_cancels_the_driver_path_for_primitive_shaders/


Třeba NO-X na diit sice napsal ten název článku takovým tím "damage-control" způsobem, jakože se vlastně nic neděje a vše pokračuje podle plánu, nicméně v článku aspoň přiznává, že AMD chtěla Primitive Shaders řešit prostřednictvím automatického kompileru ve svých driverech, což se nakonec ukázalo jako obtížný úkol. ( takže je to teď na vývojářích, kteří mimochodem ještě ani neviděli žádné SDK, protože AMD žádné nevydala)

Ty to ale ve svém článku v podstatě popíráš nebo víceméně bagatelizuješ jako že to bylo jen takové nějaké plácnutí do vody někým z AMD (protože výkon Vegy byl při uvedení minimálně hodně rozporuplný a zákazníci, kteří čekající na nový hardware logicky byli zvědaví, kdy Vega tyhle funkce využije). Takže ať už to řekl Koduri sám, nebo někdo jiný z AMD, udělal jsi z toho v podstatě neoficiální příslib, který někdo z AMD řekl jen proto, aby zavřel ústa otravným zvědavým zákazníkům a který vlastně neměl žádnou váhu :-)

A proti této informaci stojí právě tahle ta zpráva z CES 2018, která říká něco jiného a kterou samozřejmě také můžeme tím pádem považovat za neoficiální, protože není nikde v oficiálnícho prezentacích a někdo z těch lidí si ji mohl vymyslet :-))

takže se vrátím zase k úvodu a zmíněnému nadpisu článku tady na EHW, kdy místo nadpisu "AMD zrušilo implicitní Primitive Shader v driverech" je tady nadpis "Primitive Shader ve Vega nezvýší výkon automaticky" :-)))

Kdyz uz i ostatni vidi, jak tu jde objektivita do haje, melo by se s tim asi neco delat :)

Ale vždyť já nepopírám, že to vyvíjeli, že se na tom pracovalo.
Jenom jsem se ohradil proti tomu, že ty to vidíš jako že to bylo někde *oficiálně slíbené* *na beton* a teď ty *sliby* skandálně porušili.

Můj názor prostě jenom je, že to bylo vždycky spíš nezávazné a to, že to zrušili nebyl nějakej megapodraz nad kterým by se jako měl dělat internetovej shitstorm. Možná jsem špatně sledoval ten vývoj, když jsem o tom nikdy nepsal tak optimisticky a jako o hotovce jako NoX, možná on psal víc, než bylo v pramenech, to teď těžko můžu říct, ale mě to vychází spíš takhle.
(Edit: pamatuju si to dobře, že jsme to my tady nehypovali, ne? Jestli jo, tak snad není taková chyba, že to teď taky nedramatizujem. I když by to bylo proto, že jsme si toho hype spíš tak trochu ani nevšimli.)

Kromě toho jsem to tak moc nehrotil ještě z jednoho důvodu. Ten ať už explicitní, nebo implicitní primitive shader mi nikdy nepřišel jako nějaká moc významná věc, ale spíš okrajová. Pro výkon Vegy bylo a je IMHO mnohem podstatnější, jestli něco dokáže vyrazit z DSBR a z FP16. Od Primitive Shaderu bych si toho nějak moc nesliboval.

Tesselace pak byla myslím znovu v DX10/DX10.1 Radeonech, nebo ne? IIRC se tehdy ale ještě nepoužívala, takže jim to jako obvykle bylo k ničemu.

Osobně bych si tipl, že od toho implicitního primitive shaderu by se dala čekat tak maximálně půlka toho, co od DSBR (ten graf je pro stav v létě při vydání, iirc). Je to ostatně něco, co má pomáhat geometrii, ale výměnou za obětování výpočetního výkonu, je to tedy trade-off a ne optimalizace, která je čistej zisk výkonu/čistá úspora prostředků. Je možný, že ten plán třeba zrušili i proto, že v některých případech ten celkovej výkon kvůli tomu i snižovala.

Čert ví, třeba by i nějaký další optimalizace toho DSBR nad rámec toho stavu z léta by teoreticky mohly hodit větší přínosy, jestli tam je nějakej prostor pro další práci :)

tipuješ špatně protože právě Primitive Shader spolu s NGG fast path slibovaly největší nárust výkonu u Vegy....

https://radeon.com/_downloads/vega-whitepaper-11.6.17.pdf

"The “Vega” 10 GPU includes four geometry engines which
would normally be limited to a maximum throughput of
four primitives per clock, but this limit increases to more
than 17 primitives per clock when primitive shaders are
employed."

ATI TruForm was a brand by ATI (now AMD) for a SIP block capable of doing a graphics procedure called tessellation in computer hardware. ATI TruForm was included into Radeon 8500 (available from August 2001 on) and newer products

https://en.wikipedia.org/wiki/ATI_TruForm

Ale to je jenom dílčí test, čistě propustnost těch geometrických primitiv. Jak se to promítne v celkovém výkonu? Pokud přesně tohle místo bylo výrazným bottleneckem, tak třeba i dost, ale určitě mnohem míňnež ukazuje ten graf na straně 7.
Ale pokud tam ten bottleneck není, tak to sežere nějakej výkon shaderů a tudíž ubere výkon ve vertex, pixel, compute shaderech, které ta hra taky používá...

Ten GPU Culling ve Wolfovi není úplně totéž, co Primitive Shader, to je pravda, ale IIRC to nějak dramaticky nepomáhá (tj. něco jako +5% a víc v konečných FPS).

ten duvod proč to tam nepřidali je ten, že v GCN architektuře je limitace na maximálně 4SE. Proto od Hawaii nikdy nevydali GPU, které by mělo např. 6SE. Stejně tak Vega zůstala na 4SE, protože asi jednoduše přidat další SE/GE nejde. Proto na to šli přes ten Primitive Shader a samozřejmě nejde jen geometrii jako takovou, ale o to, že celá ta cesta je mnohem efektivnější , než původní zastaralé řešení a AMd to v materiálech několikrat opakovaně zmínila.

Honzo, to snad nemyslíš vážně......To že Vega zvládá nativně pouze 4 primitive per clock je jedno z největších omezení výkonu současných AMD grafických karet. Od uvedení Hawaii trčíme na 4 SE, které jsou nativně schopny zpracovat pouze 4 trojuhelníky za takt. Primitive Shader spolu s NGG by umožnil tuto limitaci obejít bez fyzického navýšení počtu SE v hardware ( např na 6 SE nebo 8 SE )

Stačí se podívat na test GP 102 na Hardware.fr, jak moc utíkají grafické karty Nvidie v geometrickém výkonu Fiji nebo Polarisu. A Vega bez NGG není nic jiného než přetaktované Fiji...

https://www.hardware.fr/articles/953-7/performances-theoriques-geometrie.html

Ale nárůst výkonu (edit: celkovýho výkonu myslím) by určitě nebyl 4:17...

Ten geometrický engine má mít i nějaká další zlepšení a jeho výkon škáluje nahoru s frekvencí, takže ten očekávaný nedostatek výkonu geometrie relativně k výkonu shaderů bych řekl že minimálně nebude horší než u Fiji... já si hlavně pořád říkám, pokud by byla geometrie fakt taková Achillova pata, tak by tam geometrické jednotky přidali a neřeší to takovou relativně obskurní obezličkou. Jinak je taky třeba nezapomínat na to, že různej "culling" ta GPU dělají i bez tohohle.

Ifkopifko ty jen potvrzuješ že jsi opravdu blbec, se kterým nebudu ztrácet čas.

"As some of our more astute readers may recall, when AMD launched the GCN 1.1 they mentioned that at the time, GCN could only scale out to 4 of what AMD called their Shader Engines; the logical workflow partitions within the GPU that bundled together a geometry engine, a rasterizer, CUs, and a set of ROPs. And when the GCN 1.2 Fiji GPU was launched, while AMD didn’t bring up this point again, they still held to a 4 shader engine design, presumably due to the fact that GCN 1.2 did not remove this limitation."

https://www.anandtech.com/show/11002/the-amd-vega-gpu-architecture-teaser/2

ty joudo, je to uvedeno i ve whitepaeru k architektuře GCN.

No pointa je myslím v tom, že i kdyby to bylo nějaké omezení architektury GCN, tak oni jsou její autoři a zrovna třeba v té Vega ji změnili. Takže myslím, že kdyby chtěli, tak ten údajně limit odstraní.

Otázka IMHO není, jestli to jde nebo ne, ale proč se ještě nerozhodli to udělat. Soustředili prachy na vývoj jinam? (Ten DSBR...) Nechávají to na jindy, třeba auž bude nějaká ještě větší změna architektury? Nebo to nemá až takovou prioritu? Nějaký důvody tam být musí, ale že by to byla zrovna holá nemožnost, o tom bych dost pochyboval.

P.S. Jo ještě jen pro pořádek - že má GeForce v microbenchmarku výrazně vyšší geometrický výkon čistě té geometrické části, nemusí ještě znamenat, že ten rozdíl úplně celej Radeonu nutně vždycky chybí. Akorát má větší rezervu. Problém je až když je to reálně bottleneck a tak jde o to, o kolik to brzdí

Potvrzení by to mohlo být teoreticky, ale ono to zdaleka není jediné vysvětlení a myslím, že ani nedokážeme zodpovědně říct, že je to nejpravděpodobnější vysvětlení. Takže podle mě je na místě závěr, že nevíme...

https://imgur.com/o0jQqWb

@Jan Olšan: a není design Vegy potvrzením toho, že to z nějakého důvodu nemohli udělat a ne že nechtěli ? Vždyť kdyby zvýšili počet SE na dvojnásobek snadno by se tím zvedl jak geometrický tak celkový výkon Vegy a fungovalo by to všude a bez nutnosti aby do toho developeři museli hrabat nebo pro to speciálně psát optimalizace.....
V AMD by se nemuseli pak prcat s nějakým Primitive Shaderem, protože by to bylo easy. Myslím, že to velice dobře popsal Pavel Šantrůček alias Webwalker ve své úvaze o Fiji, která je ještě o dvě generace starší jak Vega.
https://www.svethardware.cz/amd-fiji-jak-bude-vypadat-a-jaky-bude-vykon-spekulace/40502-2


GCN jako architektura má také nějaké svoje limity stejně jako třeba Bulldozer a není to jen o tom, že když to někdo z AMD navrhl, tak se s tím dá dělat cokoliv. Z BD ani po čtyřech generacích neudělali žádné dělo...

@Ifkopifko: a ty jsi evidentní blbec, co dodat.

@Jan Olšan:
další citace z Anadtechu "At the time of the Hawaii launch AMD told us that the GCN 1.1 architecture had a maximum scalability of 4 shader engines, and Fiji’s implementation is consistent with that. While I don’t expect AMD will never go beyond 4 shader engines – there are always changes that can be made to increase scalability – given what we know of GCN 1.1’s limitations, it looks like AMD has not attempted to increase their limits with GCN 1.2. What this means is that Fiji is likely the largest possible implementation of GCN 1.2, with as many resources as the architecture can scale out to without more radical changes under the hood to support more scalability."

https://www.anandtech.com/show/9390/the-amd-radeon-r9-fury-x-review/4


Samozřejmě to můžeš klidně ignorovat, stejně jako tu zprávu o zrušení podpory Primitive Shaderu, ale realita ukazuje, že se od vydání Hawaii nic nezměnilo ani při uvedení Fiji a stejné uspořádání SE AMD zachovalo i u Vegy. Takže závěr si může každý domyslet sám...

To je všechno popis toho, jak to je teď (zvlášť když to píše novinář na základě materiálů od AMD - samozřejmě že mu inženýr zevnitř neřekl - jo, tohle je fakt tvrdej limit). Ale neznamená to, že se to nedá změnit, IMHO.

Holt z těch dostupných informací se IMHO nedá udělat tak jasnej závěr, jakej bys tu chtěl. A IMHO je chyba přesto si takový jasný závěry/odpovědi dělat na vodě, i když k tomu není materiál, jenom proto, že je tak moc chceme. No stačí kouknout na politiku :)

@Jan Olšan: politiku bych do toho opravdu netahal :-) ale chápu, že pro někoho je snadnější věřit tomu, že to AMD neudělalo jen proto, že se jim nechtělo, byť ty indicie poměrně zřetelně naznačují opak.

Abych to uzavřel, GCN, bez ohledu na to ji postupně inovují je už pomalu 8 let stará architektura a je nejvyšší čas aby AMD konečně představila opravdu od základu novou GPU architekturu, tak jako to udělali se Zenem, jinak tyhle debaty nikdy neskončí :-D

jáká špekulácia ??? řeklo to AMD ? řeklo. Tečka !

GCN 1.1 = limitace na max 4 SE
GCN 1.2 = to stejný
Tonga/Fiji GCN 3 = beze změny, max 4SE
Polaris GCN4 = beze změny
Vega GCN5 = stejné uspořádání SE jako Fiji

a co se Zenu týče, tak každej kromě tebe pochopí bez dalšího vysvětlování, co tím člověk myslí :-D

a máš to jasně uvedeno i v tom oficiálním materiálu školení o GCN od Layly Mah

https://www.slideshare.net/DevCentralAMD/gs4106-the-amd-gcn-architecture-a-crash-course-by-layla-mah

"Že je to navrhnuté s takým limitom je možné, ale rozhodne z toho nevyplýva, že by sa to nedalo zmeniť AK BY TO BOLO POTREBNÉ."

@ifkopifko: ale já jsem nikdy nenapsal, že by to nešlo změnit (!), napsal jsem jen že můj závěr je stejný jako Anandův, tedy to že pravděpodobně ta limitace tam s uvedením Vegy zůstala (viz příspěvek Honzovi)

a když se pořád oháníš tím, že já stavím jen na své víře, tak na čem prosím tě staví tvůj názor ? Ty tase pořád tvrdíš že to možné je, ale na základě čeho ??? Jen si to myslíš ..... :-D

del42sa 31.1.2018 at 8:55 S ifkem nema smysl se bavit. Jeho jedina schopnost je rypat do cizich prispevku. Dal jsi sem tunu materialu ktere podporuji tvoji teorii a veskery argument piva je ze "by to mohlo byt i jinak a dokaz ze to jinak nemuze byt". Nema zadne vlastni podklady pro _svoje_ namitky, o problemu nevi vubec nic. Nikdy ho nepresvedcis, nikdy nemuzes "vyhrat". Jen krmis trolla.

@Jan Olšan: je klidně možné že u NAVI AMD výrazněji překope vnitřní uspořádání a použije více SE než doposud, já osobně tomu ale moc nevěřím ( a historie grafických čipů mi dává zapravdu ) Pokud v tomto ohledu nastane nějaká významná změna tak to bude až s uvedením post GCN architektury. A samozřejmě souhlasím, že počet SE není jediným slabým místem/bottleneckem GCN architektury, těch slabých míst tam je mnohem víc a je to určitě mnohem komplexnější téma.
S ohledem na stáří toho návrhu bud více věřit tomu, že provádět tyhle změny je poměrně dost obtížné, stejně jako nebylo možné pouhými upravami udělat z Bulldozeru Ryzen CPU, byť tu můžeme donekonečna debatovat o tom, že kdyby AMD chtělo tak by to šlo......

@Ifkopifko: já vůbec nemám potřebu si cokoliv dokazovat a už vůbc ne že jsem "king" .... Že by to byla nějaká tvoje myšlenková sebeprojekce ? :-D

všechno co jsem tady napsal jsou jen logické závěry poskládané z veřejně dostupných informací o GCN. není to žádné dogma, jak se mi tady snažíš podsouvat. A jestli máš potřebu se hádat (což ty evidentně děláš velice rád), tak dokaž že to není pravda, hoď sem nějaké (relevantní) informace, které to úplně a bez debat vyvrátí a které se nebudou opírat pouze o tvoji vlastní víru, že by to šlo udělat jinak :-D

omezení to je evidentní protože ten čip není schopen zpracovat více jak 4 trojúhelníky za takt :-D Ostatně kdyby to samo AMD nepovažovalo za omezení, tak proč by vlastně vymýšleli nějaký Primitive Shader a chlubili se tím grafem kde má Vega 17 Primitive per clock, když to žádné omezení nepředstavuje ? no-brainer.... :-D

Tohle je snad něco, co dojde každému (kromě tebe) Celý ten vtip s tím PS je ale v tom, že bez speciálně napsaného kódu, to prostě nefunguje a limitem té architektury zůstávají ony 4 trojuhelníky za takt, dané hardwarovým uspořádáním čtyřech SE.