Názory k článku fat.DENSE? AMD také chystá hybridní procesory. Prosákly informace o malém jádru Zen 4D

uz sa nieco niekedy Moore’s Law is Dead kompletne potvrdilo?

Jak už nastínil Pety, koncept big.little u Intelu spektakulárně selhal, tedy ne že bych to tak trochu nepredikoval a neříkal, že je třeba počkat na nezávislé testy, které odstraní hype vláček Intelat. ????
A ačkoli si myslím, že u AMD nejsou stejní mantáci jako u Intelu, a že nelze srovnávat "atomový" Gracemont s budoucím (a stále víceméně hypotetickým) Zen4D, jsem vůči této implementaci úplně stejně ostražitý, jako v případě Intelu. Je to prostě zbytečná komplikace a zdroj problémů pro programátory i uživatele.

Jeee to je sranda.

Kdyz pred casem oznamil Intel napad s Big/Litlle tak se na webech psalo, jak v Intel jsou jen idioti, co to je za blbej napad atd.
Ted to (ostatne jako vzdy) okopiruje AMD a najednou je to boziii napad, super...
Smesny, faaakt smesny.

A nejlepsi je, ze oboji jeste nikdo ani poradne nezmeril (na AMD si jeste pockame). ale uz ted je to nekterym jedincum hned jasne.

Mimochodem libi se mi nadpis clanku a perex.

Bere info z Číny/Taiwanu atd., takže ví relativně dost. Většina infa stejně prosákne od výrobců desek.

Nápad od AMD mi prijde mnohem lepsi nez koncepce bigLittle ARM nebo Intelu. Tam to jsou proste dve ruzna jadra, jedna zamerena na nizkou spotrebu, druha zamerena na vysoky vykon.
Potvrzuje se to, ze uz se dal neda zvedat energeticka efektivita. Takze i u AMD bude Zen 5 sileny zrout energie stejne jako je silene to, co predvadi velka jadra z Alder Lake. Prijde mi teda jako dobry napad od AMD, ze proste doplni jadra Zen 5 jadrama od Zenu 4, ktere prevedene na nizsi vyrobni proces budou zrat min. Z toho by mohlo plynout, ze Zen 5 nebude mit vykon nikdy horsi nez Zen 4 a jenom muze byt lepsi podle toho kdy se povede vyuzit jadra Zen 5. U Intelu uz jsme preci zazili, ze nova generace mela horsi vykon nez predchozi, AMD se to takto nestane.

Pravdu mas ale v tom, ze zatim nikdo nepredvedl dokonale prepinani jader a ze prave to, aby jadra Zen 4 bezela tehdy, kdy maji bezet a jadra Zen 5 bezela tehdy, kdyz maji bezet, bude to nejtezsi, co kdy AMD zkusilo a muze si na tom take vylamat zuby.

a na videocardz su uniknute grafy od Linusa, AL je ltt rychlejsi ako ZEN3, takze bieda

No nevím jestli tohle dobře zestárne, ale proč nepočkat těch pár hodin na testy, před takovýmhle kategorickým závěrem?

Jo, kdyby to bylo jenom použití HD knihoven a menší L3 cache v core complexu, tak souhlasím že to zůstává přád tím samým jádrem. Viz ta poznámka o precedentu v APU.

Ale spíš bych čekal, že tam budou nějaká další změny navíc. ne nutně to zkrouhnutí floating-point výkonu AVX(AVX-512?), ale jestli se rozhodnou do toho jednou šáhnout a měnit parametry jádra, tak tam bude víc věcí, které se dají zredukovat pro větší efektivitu.

Ono to "malé" jádro je IMHO špatně i u toho Alder Lake, ale jednak je to kratší a obratnější než "efektivní", a taky je to už hrozně zaužívané, takže mě to fakt svádí to používat dál i když je to jen relativní pojem a od "malého jádra" v pojetí ARMu (in-order A55/A53/A510) je to šíleně daleko.

Tady pro ten Zen5/Zen4D by se možná dalo používat big.DENSE, když ne ten můj fat.DENSE ("tlusťoch.HUSTEC" :) )

Koncepce AMD bude jako obvykle s Intelem stejná jen slovně. Přístup AMD vy více efektivní a hlavně AMD plánuje ZEN 4D také do serverů ať už jako separé mnohojádrové řešení pro cloud nebo hybridní s ZEN5. Takže už jen tím můžou vzniknout 3 řady serverových produktů dál dělených podle počtu jader a taktů, velikosti cache nebo TDP. Prostě aby si každý vybral. Ale z toho současně vyplívá, že mezi výkonem velkého a menšího jádra na takt bude menší rozdíl než u Intelu. Ono osekat předchozí generaci je asi efektivnější, než míchat tak rozdílné koncepce jader, jak to udělal Intel.

Jenže AMD už tím kde to prve nasadí, jasně ukazuje, že důvod použití a tedy hlavní koncepce je úplně jiná než u Intelu. Intel nedokázal dostat do mainstreamového procesoru tolik velkých jader jako AMD a hlavně pro jejich výkon potřebuje vyšší takt. Je sice otázka zda by bylo nutné jich nasadit opravdu až 16 a z hlediska výkonu nestačilo na tom taktu 12 velkých místo 8+8, ale ta spotřeba potom.... Takže Intel moc na vybranou neměl. Zato AMD tímto tlačeno není. Větší počet menších jader stále zachovávajících multithreading (méně cache a možná nižší výkon některých operací) je hlavně pro cloudové služby lepší a jako konkurence pro ARM servery se jeví velmi dobře. Tím pádem nevím, na základě čeho by se mělo AMD už předem spálit. AMD to dělá jinak a dobrovolně a hlavně z jiného důvodu.

Ted za nekolik mesicu prijde procesor s jadry Zen 4 (5nm). Mezitim se bude vyvijet Zen 5 na nizsi technologii 3nm. Zaroven AMD prevede i Zen 4 na 3nm a nazve ho Zen 4D (D jako densita nebo-li zdrurazeni, ze to je stale Zen 4, ale na nizsi technologii).
Protoze asi i AMD chape, ze energeticka efektivita je na svem konci, tak nebudou schopni narvat do nejakeho pristiho procaku 12 jader Zen 5, ale misto toho tam narvou napriklad 6 jader Zen 5 plus 6 jader Zen 4 (D).
Chapes to uz?
Vubec se nejedna o bigLittle ve stylu Intelu.

Kdybys dočetl až do konce (což jsi asi nezvládl, bo ti prdla žilka ;-)) tak tam píšu o AMD a o tom, že v tomto ohledu nevěřím ani jim.

P.S.: "nikdo neraguje" - proč tedy reaguješ ty?

edit: a za chvíli přijde vydrážděný Exík s tím, že si musel koupit zase AMéDé. ???? A to teprve bude čurina.

Místo "hustec" doporučuju dát jméno "Hustěnka" :-)

Protože mu jde jen o vyvolání flame?

O kolkej konci NDA?

Mám pocit, že Intel taky plánuje serverovou (nebo takovou tu embedded-serverovou pro síťovou infrastrukturu, 5G a podobně) verzi Gracemontu, ale bylo to snad odhalené spolu s těmi jejich ostatními srpnovými novinkami, nebo z takového nějakého kapacitního důvodu jsem se už nedostal k tomu, napsat o tom novinku.

Má to myslím kódové označení Grand Ridge.

Tak na HWCoolingu už test vyšel, takže můžete konfrontovat ;)
(sem k nám to doputuje o něco později)

Pro některá specifická nasazení v serverech je důležitější zvednout logický a celočíselný výkon a plovoucí řádová čárka a vektory až tak kritické nejsou. Navíc pokud díky tomu těch jader je víc, tak je větší právě ten přínos v potřebném výkonu. Tím že se zvedne efektivita díky menší spotřebě tranzistorů na jádro, by při rozumném navýšení počtu jader a zachování maxima TDP ani nemusel klesnout takt. Záleží, jak moc se jádro podaří ořezat na ploše, aniž by to už mělo příliš vliv na výpočetní výkon.

Impotence by to byla, kdyby to AMD dělalo ze stejného důvodu jako Intel. Intel tím žehlí nedostatky v desktopu, zatímco AMD zvyšuje efektivitu pro specifické použití v serverech a až potom možná desktop.

Co je spatneho na efektivnich jadrech. System, multimedia, atp bezi na efektivnich jadrech. Kdyz pracuju pres RDP nebo tady diskutuju tak CPU ma spotrebu mezi 200 az 400mW kdyz jen sedi na plose v idle tak do 70mW a grafika jen jednotky mW, cele SoC pod 100mW.

Dokonce i to browseni po webu bezi primarne na efektivnich jadrech´ vykonna vecne spi.

https://ctrlv.cz/PU6G

Kdyz srovnam pomerne uspornou i5 10400f tak CPU na plose ma 6-7W to by M1 v Airu bezelo temer na plny kotel

Inu pokud ti připadne stabilní spotřeba při 100% zátěži 300W v normě (oproti 140W u toho srovnatelného AMD, tedy méně než polovina) jako skvělý výsledek, tak s tím dělat nic neumím.

Pro mě je to fail. Kdyby ADL to AMD aspoň rozbil rozdílem třídy, ale ona je to plichta, akorát ta spotřeba je o desítky wattů výš. Chladit takového otesánka bude taky "za odměnu." Drahé desky, drahé paměti, drahé chlazení - zapomněl jsem na něco?

Takže za mě: Intel dorovnal výkon rok staré konkurence, akorát s až 2x tak větší spotřebou. A jestli s něčím zatočí, tak s kolečkem elektroměru. ????

Sice reakce asi nebyla vhodne cilena tak vim kam miri. Kdyz se zacalo o tomhle mluvit ze to udela inteĺ´ vsude se dal cist shitstorm jak je to k nicemu a nikdo to nepotrebuje a nechce, ze to nemuze fungovat atd. Tady zatim tohle nevidim

ano, kdyz se krachujici firma dotahne a predezene lidra trhu tak to opravdu bylo genialni, tedkom na tom nic genialniho neni, ne s 250W spotrebou

Jakože se dotáhli na rok starý produkt? To je výhra? Really???

myslim ze ve tri, ale od linuse uz utekly grafy

Obvykle uzivatel vykon potrebuje nebo nepotrebuje, ten ktery ho nepotrebuje, nepotrebuje velka jadra vubec a vystaci si na ty multimedia nebo na praci (office, terminal) jen s malymi. Kdyz ale velka jadra potrebuju, tak chci aby taky perfektne fungovala a nikdy nefunguji velka jadra lepe nez kdyz tam jsou samostatna a bez ztrat na prepinani.

Těch 300W mě taky negativně překvapilo (já doufal, že ty PL2 budou díky efektivitě procesu konečně nižší). Ale je to mimochodem včetně spotřeby (ztrát) napájecí kaskády, takže možná tak 10% se od toho musí ještě odečíst, i když 270W by taky bylo zlo.

Podle mě je na to ale třeba koukat tak, že 8+8 Alder Lake přece jenom není vybavenej na to, být konkurent 16C Zenu 3. Ty dvě čtveřice malých jader mají něco přes plochu dvou velkých jader a výkon +- o něco lepší. Takže bych i9-12900K vnímal jako ekvivalent 12jádra/24vlákna. Což hezky sedí s tím, kolik vláken to CPU i má. Takže já bych to bral tak, že bych k sobě dával ty procesory podle počtu vláken, ne podle počtu jader - dva malá jádra se počítají jenom za jedno velké s dvěma vlákny.

Kdyby AMD mělo jenom Ryzen 9 5900X, tak by Alder Lake bylo myslím schopné mu celkem konkurovat i bez toho, aby spotřeba v MT softwaru byla nahnaná do těch brutusů, kde je. Myslím, že 12900K s nastaveným limitem maximální spotřeby 142 W nebo okolo, tj. na ekvivalent Ryzenů, by furt předvádělo hodně dobrý výsledek. V mých očích určitě o dost lepší (a těch 241 W by se dalo ponechat overclockerům, ostatně...). Intel místo toho udělal to, že napálil frekvence a spotřebu ještě mnohem výš, a tím z části dohnal ten deficit mnohovláknového výkonu i proti 5950X. Podle mě to dělat neměl, protože bez toho (třeba na těch 142W) by ALder Lake sice výrazně prohrálo v MT s Ryzenem 9 5950X, ale pořád by vedlo v jednovláknovém výkonu a ve hrách docela o dost, takže svoje místo by si víc jak obhájilo. Z pohledu mnoha lidí to jsou věci, na kterých záleží nejvíc, takže i to by nejspíš stačilo na vítězství v recenzích (výhra ve 2 ze 3 disciplín...). To hnaní spotřeby nahoru myslím ten celkový obraz jenom shazuje, ale technologický základ v tom podle mě nemá úplně vinu, jako za to může spíš rozhodnutí managementu zvyšovat umístění v benchmarcích pomocí té spotřeby na úkor efektivity. Ale až vyjde Raptor Lake s 8+16 a teda 32 vlákny, u toho už ale budu zvědavý, jestli dokáže porazit 32T 5950X při stejné spotřebě :) Pravda, to bude až dva roky po 5950X - škoda že Intel nezkusil dát 16 Gracemontů už do Alder Lake, jestli chtěl hnát ten MT výkon nahoru :)

BigLittle jsou u ARM i Intelu dvoje odlisna jadra nacpana do jednoho CPU. Jedny jadra jsou velka zamerena na vykon, druha jadra jsou mala zamerena na energetickou efektivitu. AMD nemuze mit lepsi bigLittle, protoze nic takoveho nepredstavila. AMD premysli tak, ze vezme toho casu vydanou starou generaci jader, posune ji na mensi proces, oseka a bude mit dve jadra, oboji to vsak budou v zakladu velka jadra a to je prave ta koncepce, ktera muze byt lepsi nez nepodarek bigLittle. Nerikam vsak, ze to bude dobre, stale jsem presvedcen, ze idealni je mit ve vykonnem procesoru jenom velka jadra, mala tam jsou k prdu.

To neni pravda, protoze Alder Lake ma velka jadra Golden Cove, coz je nastupce jader pouzitych v bajnem Ice Laku, na ktery jsme cekali 7 let a pak z toho nic nebylo. Mala jadra jsou Gracemont, coz jsou Atomy, jejichz vyvoj se od hlavni procesorove linie oddelil v roce 2008. Mas tady teda jednoznacne dve vyvojove vetve.
U AMD nic takoveho nepredpokladame, vypada to, ze proste zacnou pouzivat nova jadra Zen 5 a doplni je starymi jadry Zen 4, ktera jen zmensi. Konfiguraci, kolik bude kterych jader se domnivam, ze jeste nevi ani u AMD, na to je jeste spousta casu. Nezapominej, ze nas jeste ceka Zen 4, kde budou stale jen jedna velka jadra.

Tak hlavne ze mam Ryzen.
Blbe

Máš naprostou pravdu, X86-64, čiplety, HBM (a spoustu dalšího), to všechno vymyslel Intel a AMD do toho šlo až když to Intel zaběhl.

Myslící člověk na těch 300W reagovat určitě nebude, protože nemá jak. Fakta jsou fakta, milý gogo.