Názory k článku Finanční výsledky Intelu za Q1: místo propadu má druhé Vánoce, tržby 19,8 miliardy $

tombomino:
AMD má samozřejmě šanci to změnit. Musí navrhnout nejen lepší, ale i výrobně levnější procesory a ty pak prodávat s větší marží. Zatím na to jdou přesně opačně. Ať už na poli procesorů nebo na poli grafik, jdou cestou výrobně drahých čipů, na kterých ty zisky holt tak nenaskakují.
Vidíte to na Intelu. Raději si nechá sebrat podíl na trhu, než aby šel do výrobně dražších čipů. Přitom technologicky by je zvládnul. Když už roky zvládá vyrábět 28jádro, mohl by přijít s 12 či 16jádrem do běžného segmentu.

Mam podobny nazor jako Vy, jen s tim rozdilem, ze si nemyslim, ze AMD ma sanci to nejak "zasadne" zmenit. Ta dominance jedne firmy je prilis velika a jeste par let urcite i bude. S nadsazkou se da rict, ze i kdyby Intel nevydal nic noveho (coz technicky vzato neni vzhledem k jeho nekolikalete recyklace jedne architektury zase az tak vzdalene od skutecnosti), tak porad bude mit mega zisky. Ten vysledek bohuzel smutny je, protoze jako zakaznik je moznost volby znacne zuzena.
Jsem prsvedceny o tom, ze kdyby na PC trhu byli treba 4 firmy a podily byli treba 30-30-20-20, jsme dneska v uplne jine situaci a to i po "navratu AMD ze zahrobi".
:)

Ano. V tomto pohledu to může být smutné. Osobně to beru spíš tak, že mi lidi jsme strašně rozmlsaní. Chceme všechno a chceme to hned. V tomto je to podle mě smutnější. Nedokážeme se spokojit s tím co je a pořád chceme víc a víc. Ono by to nebylo úplně tak špatně. Ale kdyby kolem toho nebylo tolika ohánění se kolem sebe. Pořád čtu nějaké napadání, jak za to může ten a tam ten zastavil vývoj a tam ten nám to nedal všem zdarma a ten za to chce moc peněz... My obyčejní lidi nemám vůbec ponětí co se děje. Jen máme potřebu pořád být s něčím nespokojení a na něco nadávat.

@RH
"Zatím na to jdou přesně opačně. Ať už na poli procesorů nebo na poli grafik, jdou cestou výrobně drahých čipů, na kterých ty zisky holt tak nenaskakují."
.. Renoire je docela prtavy 156mm, takze asi Vas vyslyseli :)
"Když už roky zvládá vyrábět 28jádro, mohl by přijít s 12 či 16jádrem do běžného segmentu."
.. Tak on si nechal sebrat segment tim, ze drzi ceny vysoko. Jinak vyrabet treba 16C monolity asi nebude vzhledem vyteznosti takova brnkacka, jak pisete.

Renoire se svými 156 mm2 je v segmentu osmijader v pohodě. Teď jen doufejme, že přijdou i s něčím menším do všech nižších segmentů.
Vaši poznámku o výtěžnosti toho teoretického 16jádra moc nechápu. Vždyť píšu "Raději se nechá sebrat podíl na trhu, než by šel do výrobně dražších čipů." - výrobně dražší čip je proto, že roste plocha křemíku a klesá výtěžnost.
Jinak je ještě zajímavé, že podle vás je 156 mm2 na 7nm procesu prťavý čip, ale cca 200 mm2 hypotetické 16jádro (bez grafiky) na 14nm procesu je problematické vyrobit.

Muzete dat nekde odkaz na velikost Cascade Lake 18jadra?
Ono nejde jen o velikost. Intel v desktopu nabizi "APU", ktere ma pripojenou grafiku. Pokud by zacal nabizet jen ciste 16jadro, tak by musel prekopat svuj marketing. Dalsi vec je, ze CascadeLake (HEDT) je jiny chip, nez CometLake, i presto, ze pouzivaji stejna SKylake jadra. CascadeLake pouziva Mesh na propojeni jader, Cascade a jeho predchudci pouziva ringbus. Mesh napriklad neni moc vhodny na hry, coz by byl pro Intel treba pro desktop velky problem. Dalsi vec a to asi hodne podstatna je spotreba. Ty avizovane 10C chipy CometLake maji jit pres 200W spotrebu..neco co bylo doposud "tolerovane" pouze u HEDT platformy. U 16jadra se ani neda predstavit, co by nastala za spotreba.
Zaver je takovy, ze Intel 16 jadro, ktere by potrebovalo splnovat parametry "Desktopu" vyrobit momentalne nemuze, potazmo muze, ale urizl by si jeste vetsi ostudu, nez ma uz s CacadeLake.

To mi nějak nevyczází. AMD má cca 20% kapacitu TSMC pokud vím. IOntel dělá cca 30% toho, co TSMC. Takže Intel dělá cca o 30% víc, než AMD. To ale asi není pravda že ne? Nevím, jaké procento v tom hrají konzole třeba.
S těma továrnama jsem to myslel tak, že Intel je má. Má je svoje. Investoval do toho. Když příjde AMD do TSMC a řekne, že chcou zvýšit produkci o 50%, tak buď TSMC někoho odstřelí nebo postaví další továrnu. Ale nese tam rizika na sebe. Protože AMD třeba nakonec nebude chtít tolik čipů. A TSMC bude mít továrnu navíc.

Jan Olšan:
S tou kapacitou TSMC opatrně. Když teď naposledy reportovali finanční výsledky, tvrdili, že 35 % tržeb je ze 7nm procesu a 45 % tržeb je z procesů horších než 16nm, tedy 20+nm. Vzhledem k ceně těch moderních procesů, bude podíl 7nm wafferů několikanásobně menší, než těch 35 % tržeb.

Odkiaľ pochádza to, že by AMD malo mať 20% kapacity TSMC? Je to samozrejme nezmysel.

Oficiálne čísla bohužiaľ nezverejňujú, ale stačí sa pozrieť na počty dodaných kusov alebo príjmy/výdavky firiem.

jojioo: Tady
https://www.svethardware.cz/nvidia-a-amd-si-zabiraji-veskerou-nahle-uvolnenou-7nm-kapacitu-v-tsmc/51903

Jan Olšan:
S těmi menšími čipy to je trošku jinak, než tu píšete. Ve skutečnosti je většina čipů od AMD velká proto, že nechtějí dělat více verzí. Ano, je to výhodné tehdy, když těch čipů prodají pár. Pak je výhodnější udělat osmijádro a prodávat ho nejen jako osmijádro, ale i jako šestijádro, čtyřjádro, jako půlku dvanáctijádra a šestnáctijádra, i jako serverový čip.
Jenže čím víc jich prodáte, tak tím je to méně výhodné.
Udělat Ryzeny o 20 % menší by u většiny z nich šlo jen za cenu nového návrhu čipu, který by neobsahoval ty zbytečné "univerzální" věci. Na příkladu Renoiru je vidět, že osmijádrový Zen 2 včetně všech rozhraní a bez grafiky zabírá cca 120 mm2. Šestijádrový by zabíral cca 110 mm2, čtyřjádrový cca 100 mm2, všechno s nějakou +-10 mm2 tolerancí.
A to je přesně to, o čem mluvím. O žádném zbytečně volném místě kolem každého tranzistoru, to opravdu není.

@Radek Holeček
Niekoľko násobok to určite nieje. V minulosti TSMC zverejňovalo presné čísla mesačne, dnes to už nerobia...

Ale na stránke majú aspoň približný graf:
https://www.tsmc.com/english/img/graph_dif_manufacturing_fabcapacity.png

...aj keď ten graf je starý, v Q1 zaznamenali 45% medziročný nárast, takže tá červená časť bude asi o niečo väčšia.

No a na druhej strane, Intel má tiež veľa kapacít v starších technológiách (čipsety, support starších platforiem...) alebo továrne vyhradené čisto na R&D (prakticky celá výroba v Oregone je vývoj). Takže reálna produkcia na 14nm je len časť toho udávaného čísla.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants


http://download.intel.com/newsroom/kits/22nm/pdfs/Global-Intel-Manufacturing_FactSheet.pdf


Mimochodom, všimnite si že Intel plánuje investovať do 7nm továrne (rok 2020) len 7 miliárd dolárov. Na druhej strane investícia TSMC je medzi 15 a 20 miliardami pre továrne plánované na rovnaké časové obdobie (tj 2020 až 2022 - 5nm, 3nm). Už to niečo hovorí o pokročilosti a kapacite...

jojioo:
Takže když bychom vzali těch vašich aktuálních 110 tisíc wafferů měsíčně (na 7nm procesu) a přepočetli to na ty 200mm, bylo by to 247,5 tisíc wafferů z celkových 2505 tisíc wafferů, které odkazuje Olšan. Tedy necelých 10 % kapacity. Co se vám tedy nezdá na mém tvrzení, že ač 7nm proces dělá 35 % tržeb, v počtu wafferů to bude několikanásobně méně?
O Intelu jsem nic nepsal, takže nechápu, proč mi říkáte, že využívá i jiné výrobní procesy. Ano, využívá.

Vy te vase financni rovnici nemate vubec zahrnuty obchodni vztahy, ktere mezi Intelem a tema firmama dlouhodobe existuji. Nemate v nich zahrnuty ryuzne obchodni pobidky, ala mnozstevni slevy, velikost a rozsah supportu, podminky, ze aby dostali takovou cenu, tak zase udelaji nejakou protisluzbu, osobni vazby lidi, kteri ten bussines roky uz delaji, atd. To je jen nacrt na cem bussines stoji a co Vam v tech uvahac, ktere redukujete na velikost kremiku, chybi. Nicmene to jsou podle mne dulzeitejsi veci nez jen ten fyzicky kremik, ktery je akorat podminkou, aby se s Vama vubec nekdo zacal bavit.

@casperdeluxe
Hej, to je to fake čo koluje internetom. Myslím že dokonca Adoredtv v jednom videu počítal tie wafery, ktoré môže odoberať. :D

Inak ako tu už bolo napísané, ak by to bola pravda, tak by sme tu videli úplne iný pomer x86 procesorov.

Navyše:
"Z článku tchaj-wanského magazínu AppleDaily se ještě dozvíme, že TSMC plánuje dostat výrobní kapacitu 7nm procesu do 2. poloviny tohoto roku na 140.000 waferů měsíčně, zatímco v prvním pololetí to bude zhruba o 30.000 méně."

"Máme tu také zajímavé informace o Samsungu, jehož produkce 7nm waferů je nyní už kolem 150.000 waferů měsíčně a bude se dále zvyšovat a to dle fám v tomto roce dokonce až na čtyřnásobek."

Samsung mal takmer o polovicu vyššiu produkciu ako TSMC a mal ju len pre seba a práve preto si nechal vyrábať časť svojich SOC u TSMC? Hm, predaje S20 teda musia trhať rekordy... alebo tie čísla sú proste FAKE

Jan Olšan:
S tím souhlasím. Psal jsem to tu spíš jako obhajobu toho, proč má Intel větší zisky. Má větší zisky, protože vyrábí levné čipy, které prodává draho.
Příznivci AMD nejsou schopni pochopit, že kdyby chtěl Intel AMDčko zašlápnout, tak ho zašlápne. A to, že ho nezašlapuje a nechává ho nadechnout, by měli spíš ocenit, než to hanět.
Na zašlápnutí stačí jít s cenama dolů. 14nm Intelácké osmijádro je malý čip, alespoň v porovnání s čímkoliv od AMD. Tedy je to i výrobně levný čip. Rozhodně levnější, než všechny 14, 12 i 7nm Ryzeny.

Vy zase nejste schopen pochopit, ze to neni jen o nakladech, za ktery jeden chip vyrobim a prodam a z toho pramenici zisky. Uplne Vam, apson podle Vasich komentaru, uchazi ta cast, ktere se prave rika zjednodusene "obchodni sila " Vy ji rovnou ignorujete :)) a do toho si date argument, ze to protoze "fanousek AMD". Vy jste fanousek Intelu a stejne jako vyrobni naklady na jeden chip jsou nezavisle na fandovstvi, tak stejne tak je nezavisle na nejakem fanouskovy, jak je firma schopna ovlivnujetat trh (svoje zakazky) podle svoji velikosti. (financnich, technickych prodejnich a marketingovych moznosti). Kdyz by jste se okolo bussinesu trochu motal, tak vite, ze je to jeho podstatna cast a nemusel jste vytvaret 'pseudo-argumenty' proc to tak neni.

tombomino:
Obchodní sílu vám neberu. Problém je, že vy si pod pojmem obchodní síla představujete uplácení odběratelů, ale ono je to přesně o těch nákladech. Když vyrobím milion čipů, jsou náklady někde jinde, než když jich vyrobím 10 milionů. To je ta obchodní síla. Případně ještě to, že když já vyrobím 10 milionů, vy 1 milion a odběratel chce dodat 2 miliony, tak si je vezme ode mě, jednoduše proto, že vy mu je nejste schopen dodat. O tomhle by vám mohlo vyprávět spousta českých výrobců, kteří se nedokáží uchytit v supermarketech se svým zbožím ne proto, že by nebyli levní, ale proto, že nejsou schopni dodávat takový objem.
Anebo obráceně, z pohledu zákazníka, když jdu do krámu, tak jdu do jednoho, přestože vím, že jedno konkrétní zboží bych v druhém koupil levněji. Jenže bych tam nenakoupil tři jiné věci, které nevedou.
Ale tohle všechno, co jsem vám vyjmenoval, není chyba Intelu. Ten s tím nemůže dělat nic jiného, než že tomu AMDčku nejde po krku cenově.

"Problém je, že vy si pod pojmem obchodní síla představujete uplácení odběratelů, ale ono je to přesně o těch nákladech."
.. to jste docela vedle a to je pouze Vas vyklad.
Je to naopak, i ten Vami uvedeny priklad s temi objemy zapada do toho co chapu pod pojmem "obchodni" sila. S tim to, jako argumentem nemam zadny problem.
Na druhou stranu urcita forma "uplaceni" je zcela bezna. Ja tomu "uplaceni" ale nerikam. Je to obchodni taktika. To by jste mohl znat. Vymyslim si priklad..kdyz treba nekdo odbira od Intelu jak notebookove CPU, tak napr. chipsety, sitovky, atd. Intel jej muze stimulovat tim, ze mu k urcitemu objemu treba odebranych CPU, doda "gratis" (nerikam ze uplne zadarmo, treba chipsety, nebo prihodi navic sitovky, atd, Tech forem jak to kombinovat je spousta. U Intelu se to v tech mnozstvich ztrati, u AMD tezko. Dalsi vec je, ze tim, jak jsou/byli OEM na Intel zvykly, tak proc by si komplikovali zivot s AMD, kdyz vse co jim Intel doda, stejne prodaji a k tomu riskovat, ze jim treba Intel pri vetsim odberu od AMD "nahodou" zvedne cenu. Tech moznosti jak "stimulovat" OEM je cela rada a Intel na to ma paky, AMD muze jit cestou akorat podstatne lepsich produktu. Nastesti pro AMD, Intel nestiha pokryvat ani 100% dodavky, takze to jsou zaroven i pootevrene dvere pro AMD.
Jinak co se tyce cenove valky, s tim s Vami taky souhlasim. Neni treba mne zase tolik podcenovat :)) Je stesti AMD, ze Intel minimalne v retailu do ni nesel. CO se deje v OEM, si muzeme ale jen domyslet.

Radek Holeček: teď jsem se velmi dobře pobavil. Design chipletů má přesně opačný výsledek, než tady sugeruješ. Právě to, že AMD vyrábí defacto jen dva čipy (jeden čistý CPU a jeden APU) má nedozírné, a podotýkám že veskrze pozitivní, ekonomické dopady (a nikoli naopak). V první řadě, AMD stačí na celé portfolio procesorů jen dvě sady masek (což má jasný dopad na velikost fixních nákladů) a v řadě druhé může AMD produkovat v podstatě na linkách TSMC (mimochodem jediný použitelný dodavatel 7nm, tudíž úzké hrdlo ve zkapacitňování výroby) stále tytéž wafery, bez nutnosti předělávat linku - prostě to sekaj jako Baťa cvičky. Jistě víš, že výroba není nikdy stoprocentní, takže příležitostí, jak "vyrobit" 6c nebo 4c modely je poměrně dost (nicméně o 4c se dílem dělí APU, dílem staré modely na 14/12nm). A protože se jedná jen o čiplety, tak jejich plocha je poměrně malá a úspora předělávkou na nativně 4c by ekonomicky vyšla prostě blbě - nehledě na to, že by se tím AMD dostala do stejně svízelné situace jako Intel, který s těmi svými monolity neví, kam dřív skočit.

Můžeš si nastudovat takové kapacity jako Henry Ford a nebo právě ten Baťa.

Co jsem o tom nedávno četl, tak samo TSMC uvádí, že do konce tohoto roku by rádo zvýšilo kapacitu 7nm výroby na cca 140000 waferů měsíčně, což bude +/- desetina celkové produkce TSMC. I po plánovaném navýšení odběru bude AMD mít cca 20% z té 7nm produkce (nyní cca 10%), přičemž se dá předpokládat, že to navýšení dost požerou nová APU pro konzole.

tynyt:
Jsem si toho vašeho komentáře nevšiml dřív. Je hezké, že tu argumentujete tím menším z použitých čipletů, u kterého mimochodem ta čtyři jádra zabírají skoro polovinu plochu. Máme tady ale ještě ten větší čip, který se asi podle vás vyrábí zadarmo, přestože je stejně velký a na skoro stejné technologii, jako to intelácké čtyřjádro.
Že argumentujete zrovna Fordem, který výrobní náklady ořezal na minimum a v jeho autě nebylo vůbec nic zbytečně (na rozdíl od AMDčkových čipů, kde se dost velká část nepoužívá), nebo Baťou, který chápal, že musí vlastnit nejen stroje a továrny, ale i zařídit bydlení pro své zaměstnance (opět na rozdíl od AMD), je jen ukázka vaší finanční negramotnosti.