Názory k článku Hodinky, nebo mobil? Exetech XS-3 se nosí na ruce a umí telefonovat [CeBIT]

Poslední rána pro Thunderbolt?

Runawayi, díky za Váš názor, rád se k němu vyjádřím, ale proč jste si vybral pouze jednu část z mého příspěvku a vše ostatní směle ignoroval? Mám to snad brát tak, že k tomu ostatnímu se nevyjadřujete, protože jsem Vás přesvědčil a už se mnou souhlasíte?

Čtyřech linek netřeba. 250 MB/s, neboli 2 Gb/s, naprosto bohatě dostačuje i pro takové rychlíky jako RAID 10 4 magnetických disků. A to prosím i po započítání režie. Jistě nemusím připomínat, že nejvyšší výkon podává disk při sekvenćním čtení a sekvenčním zápisu. Bohužel, pracuje se i s malými bloky dat. A další věc, pokud se bude jednat o sdílené uložiště, výkon disků se bude dělit mezi uživatele.

Pokud je firma tak bohatá, že bude mít RAID více disků a stripping/mirroring řadičů nebo dokonce SSD, tak bude mít i na 10 GbE síťové prvky, které se jim vyplatí mnohem více, jak cenou na jeden připojený počítač, tak možnostmi.

K čemu nějakých 10 Gb/s, když to stejně nevyužiju? Ale máte pravdu, NAS s Thunderboltem je ZATÍM ideální pro fajnšmekry s SSD v RAIDu. Až se ale objeví cenově dostupnější 10 GbE prvky, Thunderbolt bude zbytečný. Je dobrý pouze na přechodnou dobu.

Jak jste to myslel s "1GB/s (2GB/s) přímo pro procesor"? Data ze síťového adaptéru se snad nemohou dostat přímo k procesoru. Thunderbolt ja také připojený přes řadič. Já prostě nevidím žádnou přímější cestu k procesoru.

Nehledě na to, že tu už nějaký pátek máme DMA, takže data nemusí pokaždé přes procesor.

taky mi trosku unika smysl TB... vzdyt i doma si dnes muze kazdy postavit vlastni sit na optice a vse propojovat 10Gbps ethernetem... sitove prvky od Cisca uz nejsou tak drahe jako drive (rekneme ze lide co to potrebuji na to penize vetsinou maji...)

to ze apple pouziva TB neznamena, ze TB je to nejlepsi :) je sice univerzalni, ale ethernet ma podle me mnohem sirsi vyuziti :) uz jen diky tomu ze si na nej bez problemu pripojim podomacku vyrobeny hracky, ovladani osvetleni celeho domu, klimu, topeni... jasne, pres USB to jde taky, ale proste bezna metalika je nejpohodlnejsi a nejjednodussi reseni

dokud nebudou TB konektory na vsem kde je USB, nema TB moc smysl...

Jumper by chtěl všecko univerzál, i tu síť by určitě chtěl na USB - vždyť disky mají zápis max 250MB/s ;-) To bohužel nejde... Ale mohlo být hůř - mohl to chtít bezdrátově (vzhledem k jeho mínění o kvalitě digitálního signálu), se mi vybavuje ta flash annimačka s křečkem v mikrovlnce...

Omlouvám se za určité nejasnosti, které nastaly v mém komentáři. Bylo 2:30 a já to napsal celé na mobilu z postele po náročném dni - takže jsem celkem hrdý, že jsem to přes ten mobilní web vůbec zadal. (Příšerně se to ovládá a oprava i překlepu nebo tak je hodně otravná záležitost. Nedoporučuju a už nebudu nikdy dělat :-)
K věci: Ano, samozřejmě SFP+ a dále různé standardy transceivrů (10GbE-LRM, 10GbE-SR, 10GbE-LR a dokonce i Gigabit-SX-LC ty ale budou věřím brzo nahrazeny novým hardwarem a týká se to jen zlomku naší sítě. Dále budeme postupně na "páteři" nasazovat QSFP+ (na novém Switchi) pro komunikaci mezi Core switchem 0 a 1 - to jsou ale detaily a moc do toho nechci zabíhat. Vybavení je všechno od HP díky výhodným smluvním podmínkám.)

Ke Cat 6a: "Category 6a performs at improved specifications, in particular in the area of alien crosstalk as compared to Cat 6 UTP (unshielded twisted pair), which exhibited high alien noise in high frequencies." (http://en.wikipedia.org/wiki/Category_6a#Category_6a kde se dočtete, že jsem v tomto ohledu měl úplnou pravdu.) Cat třídy Fa (7a neoficiálně) v domě máme taky, je to na rozvod televize do jednotlivých pokojů. Za tuto část sítě zodpovídá někdo jiný, nechci uvádět konkrétní jména osob, firem atp.

Oprava: "10GBASE-T has latency in the range 2 to 4 microseconds compared to 1 to 12 microseconds on 1000BASE-T." (http://en.wikipedia.org/wiki/10_Gigabit_Ethernet) takže us a ne ms, ale stejně je to pořád o 3 řády jinde. Taky co se týče spotřeby, obyčejně je kvůli útlumu odběr síťové karty s 2 x 10GbE poměrně veliký. Řekněme 20 W. Třeba Intel X540-T2 to dokládá velikostí pasivu, že má spotřebu těsně pod 20W. Taková karta stojí skoro 600 dolarů. Je to ale mířené na jiné zákazníky.

http://www.anandtech.com/show/7071/synology-ds1812-8bay-smb-soho-nas-review/5 Zde je doklad, že s tím Synology nekecám. Já osobně mám model s pouze 5 šachtami a dvěma RJ-45 konektory, ale jinak se jedná o totožný hardware. (A mám 2 TB disky Seagate s 1TB plotnami a 7200 otáčkami, konkrétně ST2000DM001. Jsou velice výkonné a levné. Příště možná koupím něco, co má 5 let záruku. Teď jsem ale zrovna nebyl tak při penězích.)

Jelikož jediným výrobce TB je Intel, tak věřím tomu, že až se rozhodne přejít u řadiče na PCIe 3.0, že řadič patřičně upraví, aby rychlosti využil. Nakonec se ukazuje, že přenos energie je pro TB limitací, jinak by už byl založený na optice. Tedy to je moje doměnka.
Kamarád třeba TB využívá v grafickém studiu u MacBooku Pro na to, aby připojil adaptér Ethernet a měl co nejrychlejší komunikaci s úložným serverem. Přenášet fotky v RAW je prostě časově náročné a ve firmě je čas = peníze. Ethernet by už byl USB 3.0 v latenci limitovaný. USB 3.0 používá tuším 125 us intervaly, takže ethernet by zpomaloval asi o řád v nejhorším případě. Proto je TB na různé adaptéry daleko lepší volba, ať je to SATA nebo třeba Ethernet RJ-45 klasika. Různá měření ukazují, že normální SSD je v dobách přístupu skutečně bržděno rozhraním USB 3.0 a asi i řadičem USB 3.0 - SATA3. Myslím, že to bylo na webu Tomshardware.

Zdaleka ne všechny Core i5 a Core i7 VT-d mají! Právě většina ultrabooků to třeba nemá! Všimněte si, že Apple chytře osazuje modely, které právě VT-d podporují - s TB by byla absence technologie deal-braker. Principielně ale sebelepší zabezpečení není tak účiné, jako když prostě útočník nemá fyzicky přístup. Proto je v tomto ohledu USB bezpečnější. Platí za to však výkonem především v oblasti latence.

Thunderbolt se již v hudebním průmyslu nasazuje, ta nízká latence se právě hodí při složitých aplikacích filtrů atp. tomu moc nerozumím, tak se tady nechci kasat. Ale rozhodně to má smysl. Tady jsou produkty, které to využívají. Hlavně hodně zařízení s vysokým výkonem a ne až zase tak enterprise cenovkou: https://thunderbolttechnology.net/products třeba http://apogeedigital.com/products/symphony-64-thunderbridge.php je skutečně profesionální propojení zvukovky a pracovní stanice. Žádný ethernet přítomný není. Latence bude dána nejspíš konkrétní vzorkovací frekvencí nahrávky, ale když je těch nahrávek x, tak asi hraje latence roli. Hlavně pokud nebudou proudy perfektně synchronní. Říkám, tady nevím, ale určitě to dává smysl - jinak by se na to vykašlali.
Grafika přes Ethernet jde, grafika "jde" i přes USB. USB je nouzovka, Ethernet je super na delší vzdálenosti, DisplejPort (= Thunderbolt) je nejrychlejší řešení a podporuje 4K při 60Hz, k tomu 192kHz, 24bit audio a volitelně 720Mb ethernet. To je prostě killer kombinace.

Úplně mi mluvíte z duše. Ethernet je univerzálnější, robustnější a v konečné důsledku méně nákladný a nemusím se spokojit s délkou kabelu, která je jenom 3 metry.

BTW: Mistr biely kralik tu kecá pěkné hovadiny. Dal jsem si tu práci a něco málo si přečetl o zvukových kartách.

1) Latence je závislá na velikosti bufferu a na ovladačích zvukovky

2) Na fórech je spoustu názorů, že amatérovi bohatě dostačuje USB, jenom si to musí poštelovat

3) Profesionálům zase bohatě dostačuje FireWire

4) Ultra-Profesionálům zase bohatě dostačuje optika

5) Co jsem se dočetl, tak nejnižší latence při ještě použitelném nastavení jsou řádově stovky mikrosekund. Možná že existují nějaké super-zvukovky s latencemi v řadu desítek nebo stovek mikrosekund, ale pro ty by stejně byly latence Thunderboltu zbytečný overkill

6) Našel jsem údaj o tom, že zvukovka připojená přes Thunderbolt měla latency 2,5 ms, takže na co tam je low-latency TB?

7) Díval jsem se po zvukovkách s Ethernetem. Že jsou hrozně drahé? To mi ani nepřišlo. Dle mého laického porovnání měla více méně shodné parametry s TB zvukovkami a navíc podobnou cenu.

8) A teď největší omyl. Je to také moje chyba, že jsem nad tím údajem moc nepřemýšlel. Ale je naprostá kravina, aby latence Thunderboltu jako rozhraní byla 8 ns!

Rychlost světla ve vaakuu je přibližně 300 000 000 m/s, za 1 ns světlo urazí 0,3 metrů. To znamená téměř 7 ns na 2 metry (délka TB kabelu). Optická vlákna mají index lomu přibližně 1,45, pokud bychom vzali nějaké superdobré SM vlákno, tak to může být dejme tomu tak 1,4. Takže na dvou metrech jsme najednou na téměř 10 ms. A teď konečně přijde metalika, která má nižší rychlosti pohybu elektronů.

Takže 8 ns na 2 metrovém kabelu je nesmysl. To by musel Intel obejít fyzikální zákony.

Teď ani nemluvím o tom, že to je pouze rychlost přenosu informace samotné po vodičích. Do hry také vstupuje přenosová frekvence - musí se čekat na náběh nebo doběh cyklu.

Další velké zdržení je na samotné elektronice, tedy na kontroleru TB.

Asi vím, kde nastal problém. Intel totiž prezentuje hodnotu 8 ns jako latenci fyzické vrstvy, tedy samotného přenosu (a to ještě na kdovíjak dlouhém kabelu). Latence rozhraní jako takového je mnohem vyšší!

9) Do PC na zpracování audia si můžu dát libovolnou přídavnou kartu s rozhraním, které mi poslouží lépe než Thunderbolt.

10) Připojení externí grafiky se dá zrealizovat už nyní přes "vyvedení" PCI-E ven z PC.

http://www.tomshardware.com/reviews/turbobox-na255a-pci-express,3430.html

A navíc PCI-E 4.0 bude už v základu podporovat připojení externích kabelů. A to bude poslední rána pro Thunderbolt (teda jestli bude ještě existovat).

BTW: Propojení 2 MACů pomocí Thunderboltu: Pokud vím, tak to funguje jen a pouze pro sdílení disku.

---------

Takže závěrem: Ve světle nových skutečností se opět kloním k názoru, že Thunderbolt je zbytečné rozhraní, které má lepší alternativy už v současnosti a do budoucna bude překonán úplně ve všem i na noteboocích.

Jumpere, ty jsi případ...

250MB/s??? Co takhle 1GB/s (2GB/s) přímo pro procesor? Vzhledem k efektivitě takových řešení (samozřejmě, záleží na typu úlohy), by se dalo říci, že chybí málo, řekněme... Čtyři linky???