Vlákno názorů k článku I v roce 2023 a 2024 budou ve stolních PC dvoujádra. První „Intel Processor“ pro LGA 1700 unikl od Jim_Keller - Mnohem zajímavější jsou spelulace o Arrow Lake a...

Už jsem to psal minule, ale minimálně podle rychlého pohledu do Wikipedie Intel dostal z DECu ne divizi Alpha, ale Strongarm, takže tahle teorie s EV8 -> Netburst HT by potřebovala minimálně znovu zvážit...

(To ostatní nevím/neřeším... Myslím, že skutečnost je mnohem, mnohem složitější.)

11. 8. 2023, 22:33 editováno autorem komentáře

20s googlení -> dobový článek popisující že Compaq licencoval veškeré technologie a patenty Alphy Intelu. Takže Intel měl přístup k technologiím 4-way SMT EV8 minimálně od roku 2002.
https://www.cnet.com/tech/tech-industry/compaq-life-after-alpha/

Článek z 2001:
Shannon expects "there will be a lot of Alpha technology incorporated into (Intel's Itanium) designs." He speculates that Alpha's "glueless SMP" and EV8's SMT, or simultaneous multi-threading technologies, would make their way into future Itanium chips.
https://www.zdnet.com/article/compaq-the-last-days-of-alpha/

Patenty jsou něco úplně jiného než samotná implementace. Viz křížové licencování mezi Intelem a AMD. Teď z toho můžete vyvozovat, jak je Alder Lake vyvinuté AMD a Zen 4 Intelem.

Edit: Teď když jsem se na tom koukl, tak se tam mluví o tom, že Intel dostal licence na věci zděděné po DEC až od COmpaqu v roce 2002. Tím fakt chce argumentovat, když Hyper Threading byl (byť deaktivovaný) v Netburstu už od prvního Pentia 4 Willamette? Rok 2000.

Jinak mi teda přijde, že se tam s pojmem "Alpha licence" háže hodně vágně, protože se tam píše i
At the same time, Samsung, IBM and Advanced Micro Devices were granted licenses for the Alpha.

V roce 1998 jenom StrongARM - jak jsem předtím namítal:

Intel's involvement with Alpha goes back to the settlement of a patent lawsuit between Intel and Digital in 1998. As part of the settlement, Intel purchased Digital's StrongARM processor, along with the Hudson, Mass., manufacturing plant where the StrongARM--and the Alpha--were produced.

"teď z toho můžete vyvozovat, jak je Alder Lake vyvinuté AMD a Zen 4 Intelem"

tak už ted se vi, že lunar Lake bude používat jadro vyvinuté firmou VIA a že ZEN5, je reverzním inženýrstvím zkopírovány Kelleruv návrh původní K12

A co tak použít logiku? Alpha CPU byly nejvýkonnější procáky na světě, navíc byly čistě 64-bit RISC bez bagáže zpětné kompatibility, našlapané technologiemi (třeba AMD K7 měla FSB z EV6, K8 měla integrovaný RAM řadič po vzoru EV7 čímž zatopila těžce Intelu atd.), Alphy byly noční můra pro Intel a jeho Itanium. Takže Intel zcela určitě chtěl celou Alphu včetně jejich patentů. A to se podařilo, Alphu zrušil a patenty vytuneloval.

Na Realworldtechu je u Core2Duo architektury zmínka že právě zde byla využito Memory Disambiguation původně vyvinuté pro EV8. To je další důkaz že Intel těžce benefitoval z technologií Alphy. Navíc první opravdu kvalitní implementace SMT u Intelu byl až Nehalem z roku 2008. To by celkem odpovídalo času potřebnému na kompletní novou implementaci SMT podle Alphy EV8.

Willamette s jeho SMT mohlo mít implementaci od přeběhlých inženýrů z DEC, ještě před tím než Intel získal Alphu oficiálně. Když vezmu kolik věcí z Alphy implementovali do K7 a K8, tak bych se ani nedivil. Ale uznávám že P4 ještě nemohla mít SMT verzi postavenou na patentech Alphy EV8. Ikdyž teoreticky vývíjet si můžeš cokoliv i dle cizích patentů, jen to nemůžeš prodávat dokud nezískáš práva od majitele patentů. A tady je taková krásná náhoda, že Intel získal povolení využívat technologie Alphy zrovna v roce 2002, což je úplnou náhodou i rok kdy se objevil Hyper Threading u P4 Northwood :D

BTW: Je zajímavé že origo čipset AMD-751 pro K7 Athlony byl vyvinut ještě v DEC a byl používaný i pro Alpha CPU EV6 na deskách UP1000 a UP1100. Škoda že AMD nezačalo dělat CPU na 64-bit Alpha ISA, protože Alpha měla open licenci.
https://www.zx.net.nz/mirror/www.alasir.com/alpha/alpha_history.html

jak je ten svět krásně černobíly :-D aneb já si myslím, že to tak bylo, tak to tak je což ? .-) DEC Alpha =/= Pentium 4 , stejně jako Nvidia FX GPU =/= 3dfx GPU etc.

btw. první verze hyper threading nebyls zrovna nic extra, přínos byl malý a v mnoha úlohách docházelo naopak k degradaci výkonu a tak raději ve prospěch konzistetního výkonu to uživatelé vypínali v biosu

To asi ani, ale nic to nemění na věci, že Alpha byla mnohem lepší než usmolený Intel v té době.

Byla, ale stejně jako ostatní RISCy té doby (SPARC, MIPS) dojela na neekonomičnost.

Tyhle RISC procesory pro servery a pracovní stanice měly malou uživatelskou základnu, která je nedokázala uživit. A jejich cena byla vysoká. Intel byl horší, ale mnohem levnější, takže je od příchodu Pentia Pro nevyhnutelně vytlačil z trhu.

Občas se traduje jak jako Intel odstavil Alphu zákulisníma machinacema (viz tady ty poznámky jak z ní měl strach), ale realita je taková, že SGI (MIPS), HP (PA-RISC) i ten DEC viděli, že mít vlastní RISC platformu prostě není finančně udržitelné a zcela správně odhadli, že v budoucnu to bude stát ještě víc peněz, zatímco ceny těch procesorů/serverů budou muset jít naopak dolů. Pokusy o penetraci pracovních stanic/PC selhaly (stejně by cenově konkurovat nedokázaly, tak to asi jinak dopadnout nemohlo), takže rozšířit si ekonomickou škálu pomocí PC jako Intel tyhle firmy nemohly. Proto firmy vzdaly své vlastní procesory zcela dz vlastního rozhodnutí z pochopitelných důvodů a věděly, co dělají. To Itanium od Intelu prostě chtěly jako náhradu.

Jinak teda Alpha má kolem sebe asi dost mýtů, ty CPU sice byly velmi výkonné a vedly nad Intelem, ale instrukční sada taky nebyla dokonalá (Linus Torvalds si pamatuju některá rozhodnutí označil za braindead, tuším například memory model byl problematický).

A zase třeba ten poslední extrémně ambiciózní procesor EV8 měl v sobě všechno možné léta před konkurencí - jenže taky nikdy nebyl realizovaný, kdyby ho dotáhli do konce, mohl jim klidně vyjít takový ten nevyvážený paskvil, kdy záměry byly moc velké na dostupnou výrobní technologii, takže by CPU skončil s mizernými takty a nekonkurences­chopným výkonem trošku jako iAXP 432...

Linus Torvalds rozumí vývoji CPU asi jako koza náklaďáku. Ten ještě nedávno tvrdil, že ARM nemá šanci x86 porazit a teď sám používá ARM MacBook. Ještě stojí za zmínku Torvaldsovo angažmá v Transmetě, což bylo totální fiasko.

Pokud kritizuje Alphu, tak samozřejmě jako student co dělal jádro Linuxu na x86 co používá primitivní Strong memory model, tak je jasné že nevěděl která bije když se setkal s moderním Weak memory modelem, kterej programátorovi/kom­pileru umožňuje dělat kouzla s Fencingem a tím pomáhat OoO v CPU která data se musí propsat do L3/RAM protože jsou sdílená s jinýmy procesory a která data jsou jen lokální dočasná data. Samozřejmě je to výkon na úkor pohodlí programátora. Mimochodem ARM taky používá moderní Weak memory model ala Alpha, takže bych byl velice opatrný na soudy typu brain-dead když to byla nejlepší ISA a měla nejvýkonnější CPU na světě.

Zvlášť když Torvaldsova Transmeta měla CPU s výkonem plesnivýho kedlubu a kritizuje Alphu jakožto nejlepší CPU na světě....... což samozřejmě zavání závistí. Jinými slovy Torvalds se má věnovat Linuxu a nemontovat se do CPU když tomu houby rozumí.

A srovnávat EV8 jakožto nástupce nejvýkonějšího EV7 na léty a výkony prověřené 64-bit RISC instrukční sadě Alpha .............. srovnávat to s totálním failem, nepovedenou ISA i432 a na ní nepovedeném CPU, který se ani masově nedostal do PC, výkon horší než plesnivá Transmeta, TVL jak takovou krávovinu můžeš proboha napsat????? Jako redaktor! Si vytvoř druhý účet a pod ním šiř ty svoje nesmysly. Chudáci děcka/mladí kteří těm tvým krávovinám uvěří.

Napadlo vás, že Linus Torvalds bude vědět docela dost o tom, jak se konkrétní architektura a ISA chová, protože kernel Linuxu s tím hardwarem přímo pracuje (a Alpha samozřejmě měla port Linuxu). Určitě tomu nerozumí stoprocentně a nejlíp ze všech (myslím že jsem tu psal, že mi přijde že podceňuje SIMD - ale to je můj dojem no...).

Ale určitě dám přednost jeho názorům nebo hodnocení před jistýma internetovýma expertama, co jsou absolutně přesvědčení, že ví všechno...

Edit: Jinak moje formulace asi byla matoucí, ale zatímco memory model byl podle něj u Alphy problematický, tak to "brain-dead" myslím bylo něco jiného. Ale nevzpomenu si, co a nejde mi to rychle vygooglit. Přímo té ostré formulace není moc třeba přikládat význam, protože Torvalds používá takový termíny pořád, ale prostě - ta ISA podle něho určitě ideální a nejlepší na světě nebyla.

Našel jsem třeba tohle pro ilustraci. https://www.realworldtech.com/forum/?threadid=185109&curpostid=185247 https://www.realworldtech.com/forum/?threadid=144991&curpostid=145292

A jinak myslím že dám na pár dní ban za ten přístup. Ani ne tak ke mě, ale co nemám rád, když je někdo schopný věci, které fakt jasné nejsou, suverénně tlačit jako fakta a tvářit se přitom jako největší autorita + pak se o tom hádat ( = mařit čas těm, co na to začnou reagovat...)

Ne ne, můj svět je naopak barevný a plný spekulací a různých možností :D Einstein tvrdil že představivost je důležitější než vzdělání. Ostatně představivost není nic jiného než IQ.

Jinak já jsem nikdy netvdil že P4=Alpha, chraň bůh porušit desatero elektronické bible (nezdegraduješ z 64-bit na 32-bit, nebo nezdegeneruješ z RISC na CISC). Nikdo nechce skončit v křemíkovém pekle, žejo. Jen tvrdím, že stejně jako K7 dostala FSB z Alphy EV6, nebo jako K8 Athlon dostal integrovaný mem řadič po vzoru EV7 (díky přeběhlým inženýrům z DEC), tak i P4 mohla dostat HT díky přeběhlým inženýrům z DECu/Alphy.

Ikdyž to že HT v P4 byl opravdu nepovedený spíš svědčí o tom, že to bylo dílo Genuine Intel :DDD

Z implementace VISC / Reverz-SMT v Arrow Lake mám docela strach. Aby to nebyl konec CPU divize Intelu a z Intelu se nestal výrobce GPU :DDDD

Ten VISC je jinak nazvaný Reverzní SMT, protože princip je stejný. Je to prostě o exploitaci ILP nad rámec co může vidět omezené okno OoO Reorder Bufferu. Akorát R-SMT to dělá HW prostředky v CPU a ten VISC se o to snaží SW cestou zkze instrukční sadu.

Ten VISC se mi zamlouvá víc, protože kompilátor má víc času na analýzu kódu a tedy vidí ILP dál než OoO. Jenže špatně provedený VISC může dopadnout jak VLIW Itanium, kdy SW může sice poskytnout hint na části kodu které se dají provést na jiném jádře/vlákně, ale samotné rozhodnutí musí záležet na CPU (dle aktuálních latencí a dostupných HW prostředků, a v tomto právě Itanium selhalo), takže R-SMT je zase sázka na jistoru. I tu sázku na jistotu u AMD zvorali.

ROB v té době byl od 40 entry u PIII až po monstrózních 72 entry u K7 (dnešní Golden Cove má 512 a M2 má 630), takže R-SMT v CPU byl tehdy vlastně docela "nízko vysící ovoce".

Další důvod proč byl Kellerův Hammer a R-SMT v 1998 velká věc byla neexistence SIMD vektorů (MMX byla parodie na vektory, první 128-bit SIMD vektory SSE se objevily s PIII v 1999). Takže v SW kodu byly hromady FOR smyček ať už pro INT tak pro FP výpočty. Navíc byly pouze 1-jádrové CPU, takže ani na vlákna se tehdy asi moc nehrálo. Tudíž R-SMT měl podle mne super vyhlídky.

Z dnešního pohledu 600-entry ROB procesorů s ultra-wide výpočetním backendem až 8+3 ALU, plus široké SIMD vektory, si myslím že většina funkcionality Kellerova Hammeru byla dávno pohlcena současnými obřími CPU.

Důležitá je otázka efektivity. Tohle Long-distance hintování kodu pro extrakci ILP přes speciální VISC instrukce může dosáhnout daleko vyššího IPC spřažením několika normálních CPU jáder a ve výsledku být daleko efektivnější než jedno obří monstr jádro od Applu.

Dále je možné že to nové rošíření x86 APX může obsahovat právě VISC instrukce pro podporu R-SMT a Rental Core u budoucích Intel CPU. To by byl dobrej vyjeb s AMD, kterýmu by trvalo 6-7 let tohle implementovat.

A nebo to bude druhý Bulldozer, tentokrát od Intelu jakožto Kellerova pomsta Intelu za zničení DEC Alphy :DDDD

Já vidím hlavně přínos do budoucnosti, protože frekvence nemohou růst do nekonečna a výrobní procesy mají také limit. Takže na klasických počítačích vlastně bude toto nezbytné.

ten návrh vypadá spíše jako nejaká velmi raná verze Bulldozeru, ze které se vyvinula ta pozdější jako nástupce K10 a DEC Alpha taky dopadnul neslavně, takže pro Intel je docela riskantní se o něco takového pokoušet ...

No já se radši budu držet toho, pro co jsou nějaké doklady, tohle už je na můj vkus trochu Seronx