Názory k článku Rozbor CPU architektury Intel Gracemont: „Malá jádra“ Alder Lake jsou silnější, než čekáte

Mna zaujima, co to urobi s vykonom hier na Vulkan, ktore vedia vyuzivat vsetky dostupne jadra

U mě zatím žádný dojem - ani pozitivní, ani negativní. S ohledem na ohlášenou spotřebu se žádný wow-efekt nekoná.
Osobně si stále myslím, že celý design "x86 big.litttle" je překombinovaný a bude problém udržet scheduler na uzdě, s čímž se pojí problém neočekávaných výkonových propadů. Jestliže platí, že oba typy jader mají jiné IPC, bude nutně výkon kolísat nezávisle na nastavené frekvenci. Když si vzpomenu, jak se u Zenu řešilo přiřazování ST úloh vybranému "lepšímu" jádru, tak tohle mi připadá jako stejný problém, ale na steroidech. Nevěřím, že toto zvládne integrovaný scheduler bez ztráty kytičky - možná tak v benchi.

Alder Lake
Zapnu vypocetni aplikaci a zacne pocitat:
scheduler zapne prvni male jadro, nestaci to, zapne druhe male jadro, nestaci to, zapne treti male jadro, nestaci to, zapne ctvrte male jadro, nestaci to, zapne pate male jadro, nestaci to, zapne seste male jadro, nestaci to, zapne sedme male jadro, nestaci to, zapne osme male jadro, nestaci to, co ted?
V horsim pripade se dosahne limitu PL1 a nic dal nebude. :-)
V lepsi pripade zapne prvni velke jadro, nestaci to, zapne druhe velke jadro .... :-D

Tady někdo nemůže těžce spolknout že AMD jde pomalu a jistě do kopru, co se týče Tynýta, tam není co řešit, je ho před vydáním AL všude plno a plive kolem sebe kde se dá, ale nečekal jsem tak těžký fanatismus od Delsy42, ten zase plive na Intel kde se dá, hlavně na PcT, co se týče dementů z Diitu, tam není co řešit, stačí si přečíst a potom si dát těžkou sodu a rozdejchat to. Já osobně už se těším až hodím 5950x a 5900x do popelnice a rozloučím se s nedodělky od AMD a opět osedlám Intel, jj uznávám že to trošku trvalo ale konečně je tam kde má být.

Hybridná technológia big.LITTLE je vynikajúca cesta
ako radikálne zvýšiť efektivitu procesorov. To nám
už takmer rok dokazuje Apple svojim integrovaným
procesorom 4C+4c. Intel sa rozhodol pre najlepšie
riešenie s ohľadom na najbližšiu budúcnosť i
strategický význam. Hustota tranzistorov sa bude
navyšovať a nepríjemnosti s tým spojené je
potrebné preventívne riešiť, čo aktuálna hybridná
technológia v podaní Intelu práve robí.
Zjednodušený príklad – prečo by sa malo 16 výkonných
jadier škvariť pod vysokým napetím, za vysokej
teploty a neefektívnom pásme s vysokou spotrebou,
ak môžme záťaž rozložiť na 32 fyzických jadier bez
HT, ktorých pracovný bod bude vo vysokoefektívnom
pásme, pričom tranzistory budú tikat na pohodových
frekvenciách s veľmi nízkym Vcore a tým pádom
nízkej teplote a zlomkovej spotrebe....
Ano, Intel s Apple odhadli ďaľší vývoj správne,
AMD zachrápalo, tak-či-tak červení budú prinútení
nastúpiť do rozbehnutej mašinérie, ale so sklzom
pravdepodobne 3-4 roky...

Taky jsem se nemohl rozhodnout, jestli hlasovat. Nakonec jsem dal hlas:

" Je to ještě horší, než jsem čekal(a), Alder Lake bude kvůli big.LITTLE naprosto k ničemu."

Ale pravda je jen druha cast: Alder Lake bude kvůli big.LITTLE naprosto k ničemu.

Neni to horsi nez jsem cekal, nic jsem v tomto smyslu neocekaval.

Clanek je podle mne naopak dobry. Co je pruser, je marketing Intelu, ze ktereho cerpa. JO poukazuje na mozne sede zony v 'marketingovem' prezentovani architektury, kde je sice spousta grafu a cisel, ve skutecnosti ale nic, co by se dalo vzit jako nejaky realny technicky parametr. To poukazani na chybejici frekvence v clanku, novejsi vyr.proces, stavi prezentaci Intelu do trochu jineho svetla, nejspis horsiho.
Takze jo, az se to otestuje, tak se teprve uvidi

Kecas. Urcite jsi rikal: "wow, to to ale žere." ;-)

Souhlasím, rozhodne cena a reálný výkon.

no tak to teda OMG - Ohřej Mi Guláš!

Touto odpoveďou ako by ste z oka vypadli trafenému Lamačkovi zo zive.cz???? Až sa budete chystať hádzať ZEN3 do odpadu, tak dajte vedieť ????

Ano, všichni jsme psychicky úplně vyřízení. Napsal jsem DD-mu, jestli mě nechce do týmu, dal mi za úkol psát oslavné ódy na AMD, tak se snažím co to jde. A ty, ty shoříš v intelím pekle!

Aneb jak se říká, všichni jsou blázni, jen já jsem letadlo... ????

Alder Lake domotal makovicu horde nešťastníkov...
Docenti na PCT a berušky na Díteti upadli do
stavu všeobecného ohrozenia...

Zapnete "výpočetní aplikaci", ta spustí inicializační vlákno, které nic nepočítá, ale jen zjistí, kolik jader (vláken) má procesor a tolik pustí svých výpočetních vláken. Scheduler všechna vlákna spustí, okamžitě vidí, že jsou to vlákna, která neidlují a nacpe je každé na jedno jádro/vlákno procesoru.

To, že procesor běží na neefektivním napětí a frekvencích a má kvůli tomu spotřebu jako blázen ale zrovna je problém, který je k tomu, jestli je procesor hybridní nebo má homogenní jádra, úplně ortogonální.
Intel může hnát výkon za cenu napětí a spotřeby nahoru úplně klidně i u Alder Lake (včetně těch malých jader - ostatně koukněte jak se vyvíjí ta křivka jejich výkonu vs. spotřeba, hnát je na maximum také způsobí, že budou neefektivní) a jestli se potvrdí, že PL2 zase půjdou výš než 200 W, tak se tenhle problém skutečně nevyřešil.

Ten problém je, že výrobci připouštějí u procesorů příliš velkou spotřebu.
AMD 142 W (PPT pro "105W" modely) a už to je dost, ale Intel nechává "125W" CPU žrát ještě mnohem víc.
Tyhle "wattáže" jsou to, co se musí snížit/zlepšit, aby se dalo jásat nad efektivitou.

Můžou mít, akorát by se musela nastavit odpovídající "dělička". V tom bych problém neviděl.

jasne, len ci tie male jadra nebudu brzdit tie velke, vidim tam sem tam vytazenie prveho jadra na 99percent, a bezne vytazenie jadier na 80percent. Ak si bude chceit Vulkan hra zobrat vsetky dostupne cores, nespravi to to, ze velke jadra pojdu na 30-40percent a male to vyzerie na 99?

Ale o tom žádná, potvrzuje se, že s big.little u ARMu to nemá nic společného, a tak je logické, že nějaký scheduler bude třeba. Jen mám (IMHO oprávněné) obavy o to, jak spolehlivě to bude fungovat. Protože tady se jedná o poměrně sofistikovaný proces "odhadování" toho, co je aplikace na popředí. Jsem zvědavý, jak si třeba poradí s malwarem, nebo vytěžujícím ovladačem, který se někde v koutku točí za svým vlastním ohonem a na obrazovce svítí jeho okno, zatím co ty se budeš snažit třeba pracovat v Excelu.

nekecám, na spotřebu Intelů si člověk prostě zvykne. :-)

To bude bezva gulas, no toto. ????
Procesor co bude mit 14,66 velkych jader.

Uznávam, moja chyba, že sa mi vytratilo upresnenie
toho príkladu " pri stejnom výkone ", teda to upresňujem dodatočne...

Alder Lake je začiatok, tam to nebude ešte tak
očividné, ale Arrow Lake so 40 core 8C + 32c to
už bude iná káva...

Wattáže sa musia znížit, ale nie prostredníctvom
zníženia Vcore a tým zníženia výkonu/frekvencie,
neefektívneho čipu, ale práve nasadením vyššieho
počtu úsporných jadier pracujúcich s nízkym
napetím s cieľom dosiahnutia stejného výkonu
s podstatne menším príkonom...

zkázu, konec světa a čekání na další model :-D

Vaší poznámce moc nerozumím.
OS je schopen poznat vlákno, které je výpočetní, jednoduše tak, že to vlákno se samo nevzdává svého běhu, ale scheduler ho vždy musí pozastavit, aby ho mohl prostřídat s jiným vláknem (teď mi třeba běží 3536 vláken, ale ani jedno nevytěžuje jádro, na kterém běží, na maximum).
Když je takových vláken málo, nacpe je na velká jádra. Pokud je takových vláken hodně, nacpe je na všechna jádra. Pokud jsou vytížena všechna (či skoro všechna) jádra, tak jsou uměle bržděna (frekvenčně) velká, protože mají horší efektivitu.
Pokud by můj systém běžel aktuálně na bigLITTLE architektuře a ne na Ryzenu 3900X, tak by velká jádra spokojeně spala a všech těch mých 3536 flákajících se vláken by běželo na těch malých jádrech.
Guláš v tom žádný není.

Jako super, jenze tohle co pises, se zatim u zadneho vyrobce bigLITTLE architektury nepodarilo. Velke mnozstvi malych jader ma znacne odpadni ztraty a tudiz se dosahuje stejneho vykonu s vetsim prikonem. Proto to nakonec ti vyrobci takto vubec nedelaji a funguji na systemu prepinani velkych a malych jader, ale v zadnem pripade je nedokazi prubezne presne dle potreby zapinat a vypinat a tim perfektne skalovat vykon a spotrebu.

Jako urcite Intelu preju, aby se mu to jako prvnimu podarilo, ale uprimne bych na to nevsadil ani 1 Kc.

Proto se hodně optimalizuje scheduler ve Win11, aby se jádra řadila tak jak mají.

I hra je samozřejmě jen workload ve finále.

Ve hrách je třeba 11400f v 90 % úspornější než 5600X.

Problém je pracovní software, tam Raketa letí do stratosféry spotřebou.

Intel už podle mě s 14nm procesem prostě rezignoval na jakýkoliv dohánění AMD v tomhle směru, tak se zaměřujoiu jen na gaming, co jim zbývá, když jim to tam 10 let huntovali finanční manažeři a další ksindl co kecal do práce vývojářům architektury.

Až Lisa Su naznačila boardu, že tímhle směrem půjde Intel tak maximálně do zadele.

Asi takto: já si právě myslím, že úhelný kámen celého řešení je ten scheduler. Jen si vem, jak MS nechtěl upravovat svůj scheduler ve Windows, a to je prosím scheduler, který je součástí jádra Windows, takže má detailní informace o procesech. Navíc se bavíme o řešení schedulingu pro více než 16 jader, ale stejných, nebo velmi podobných jader, lišících se jen dosahovanou frekvencí v zátěži, a to je řádově jednodušší problém než řešit, jestli to hodíš na Davida nebo Goliáše.

A teď si to celé posuň na úroveň baremetalu, kdy už vlastně ani pořádně nevíš, jestli ty instrukce, které zrovna provádíš, jsou instrukce kódu kernelu, aplikace, nebo ovladače, protože ti chybí ten kontext, který má jádro OS. Je docela možné, že ty avizované úpravy od MS ve Windows půjdou právě tímto směrem, prostě se nějakým semaforem bude "tagovat" důležitý kód - ale to je jen moje spekulace. Jinými slovy, procesor buď bude "odhadovat" co je třeba vykonat přednostně, nebo bude mít "noty" na totéž, pak ale bude třeba spolupráce s OS (a to zase bude problém s Linuxem a BSD, aspoň dočasně). Je samozřejmě taky možné, že v případě MT zátěže se výkon Biga omezí na výkon Littla, čistě kvůli power obálce celého CPU, to si ale nemyslím, že bude pravděpodobné řešení, protože by pak celý koncept skončil jako svého druhu lepší ST turbo a nebyl by potřeba HW scheduler.

Tak jak tak je to IMHO hodně zajímavé řešení a jsem zvědavý, jak to bude reálně řešeno a hlavně zda to bude fungovat (univerzálně - to by asi byla lambáda, nebo pouze specificky, případně vůbec - tomu moc nevěřím)

Pekna teorie, ale v mobilech se jim to takto zatim implementovat nepodarilo, pomerne slozite prepinaji velka a mala jadra, kdy bud bezi jenom mala a to treba ne vsechna nebo system rozbehne velka vlakna, ale potom aplikace vytizi treba 100% velkych jader, ale uz neumi vytizit zadne z tech malych jader navic. Na tech bezi jen system a klidne jich i vic jak pulka muze spat i v dobe 100% vykonu vsech velkych jader.

Tak uvidime, o kolik bude Intel v implementaci uspesnejsi.

" Velke mnozstvi malych jader ma znacne odpadni ztraty "

- co to proboha je ??

Ono to asi může dopadat různě podle toho, jaká hra se měří, ale nám v testu u všech tří měřených her vyšla spotřeba 11400F horší než 5600X.
https://www.cnews.cz/test-amd-ryzen-5-5600x-dava-smysl-kdyz-je-intel-core-i5-vyrazne-levnejsi/36/