Vlákno názorů k článku Intel možná vstoupí do ARMu. Firma s ním jedná o koupi části akcií před IPO od Vlko Vlk - Keby sa firmy ako AMD, MS a iné...

  • 20. 6. 2023 10:15

    Vlko Vlk

    Keby sa firmy ako AMD, MS a iné nepredposrali tu dnes mohlo byť silné ARM vo vlastníctve nVidie. Ta by tam naliala poriadne love, know-how... a x86 by sa dnes klepalo o svoje trhy a percenta.

  • 21. 6. 2023 10:12

    Jim_Keller

    Ale x86 už se klepe, protože ARM brutálně roste každý rok v serverech i noteboocích. Zatímco x86 je tak špatná že nikam jinam než na nenažrané desktopy se nehodí.

    Jinak je dobře že Nvidia ten ARM nekoupila, protože by z toho udělala stejný monopol jako Intel z x86. Bývaly doby kdys do desky od Pentia MMX mohl dát AMD K6 nebo třeba Cyrix, IDT Winchip či Rise MP6. 5 různých výrobců CPU v jedné desce a jednom socketu. To je důvod proč se stala x86 populární. Ale nízké ceny a spokojení zákazníci není to co korporáty chtějí.

    Softbanka do toho ARMu cpe peněz víc než dost. Navíc brzy bude ARM obchodovatelný na burze! Ty akcie poletí nahoru jak raketa!

  • 21. 6. 2023 11:37

    Vlko ™

    nVidia zo svojou silou ponúkala podobné podmienky a dlhoročnú licenčnú politiku ako MS teraz pri kúpe Activisionu, v podstate win-win situácia pre všetkých okrem Sony (v tomto prípade AMTEL :P )
    Ale tak možno máš pravdu a čas ukáže, ale napr. na jablko by som sa nespoliehal. To zdrhne na inú platformu hned ako bude preňho niečo lepšie a výhodnejšie ako sme už veľa krát videli ...

  • 21. 6. 2023 17:28

    Jim_Keller

    Právě Apple je dobrý příklad když něco stojí za prd, tak to opustí protože se nemusí nikoho doprošovat (třeba Intel a AMD se musí ohlížet na MS Windows). Vše co Apple opustil, tak to byla opravdu platforma před smrtí, jak M68000, tak i PowerPC. x86 taky chcípne, jen to bude déle trvat.

    Důležité na tom je to, že kdyby Apple viděl technickou cestu jak pokračovat s x86 tak by jí klidně šel. Ale ta x86 je tak zastaralá, že to už spravit nejde. Jak chceš načíst 10 instrukcí zaráz, když každá z nich může mít délku od 1 bajtu až po 15 bajtů?To matematicky vede k polynomické explozi možných kombinací kde ty instrukce mohou ležet.

    Co se týče akcií, tak tam bude záležet hlavně na kvalitě těch licenčních IP co poskytují zákazníkům. A ty mají už teď o parník lepší než cokoliv ze světa x86, což znamená zaručený vzestup akcií a naopak úpadek akcií AMD a Intelu.

    Jinak jestli ARM nebo RISC-V už bude úplně jedno. Jakmile se x86 SW ekosystém naučí být multiplatformn (moc se jim nechce po 30 letech)í, tak nebude problém zkompilovat na jakoukoliv jinou platformu, třeba RISC-V nebo sci-fi Terminator-ISA.

    RISC-V naopak bude dobrou konkurencí aby nám ARM nezvlčel a nezačal zdražovat licenční poplatky. Věřím že Kellerova architektura Ascalone 6+2 ALU pořádně zahýbe trhem. Zvlášť když se jim povede dobře implementovat RVV, tak by to mohl být super levný zabiják x86 a dost by zatápěl i ARMu.

  • 21. 6. 2023 18:08

    Jan Olšan

    "Jak chceš načíst 10 instrukcí zaráz, když každá z nich může mít délku od 1 bajtu až po 15 bajtů?To matematicky vede k polynomické explozi možných kombinací kde ty instrukce mohou ležet."

    Je na to řešení. Dřívější jádra x86 používala predecoding, který v L1i cache označil začátky instrukcí. Dnešní jádra to IIRC nedělají (asi jim vychází, že to nepotřebujou?), ale ta možnost tu pořád je.

  • 21. 6. 2023 20:20

    Jim_Keller

    Jj, dobrý, ale ten predecoding L1i dekoduje 10 instrukcí / clock, jak? Má úplně stejný problém s polynomickou explozí. A nepoužívá se to už nejspíš proto, že predecoding neumí detekovat JMP, predikovat jejich pravděpodobnost a tedy odhadovat co se opravdu bude vykonávat a co je jen jedna z miliardy funkcí v DLL knihovnách, které se stejně nikdy nepoužije, ikdyž tam někde je jeden nepravděpodobný IF.

    Třeba Intel používal 2x 3 dekodér u Tremontu což indikuje, že dokáže sledovat obě větve pro danou podmíněnou JMP instrukci. Tento fígl určitě hodně pomůže, ale pomůže to i pro 10 instrukcí / clock? I pro 12 nebo 14 což tu bude za pár let? Šlo by sledovat třeba 4 nebo 8 různých větví naráz?
    .
    .
    To vše nic nemění na tom, že ARMv8 žádné takové fígle nepotřebuje VŮBEC, protože je lépe navržen. Ani jeden tranzistor, ani jeden Watt, ani jeden den inženýra, ani jeden dolar investic nemusí padnout zbytečně na figle obcházení zastaralé CISC x86.
    .
    Proč asi ARM i Apple vydává CPU jádra každý rok jak na běžícím páse? Protože jejich vývoj a validace je jednodušší. Já osobně jsem zvědav jak dlouho x86 vydrží než chcípne, protože je to prostě nevyhnutelné.
    .
    .
    Ikdyby x86 tento problém vyřešilo, což si myslím že je možné s nějakou novou chytrou revizí x86, ale k čemu by to bylo? Abychom prodloužili monopol x86 a předražených CPU z 30 let na 60? Velké IT firmy typu Amazon, MS a Google už toho mají dost a chtějí vlastní CPU, což jim licence x86 neumožňuje. ARM a RISC-V už teď dávno vyhráli, protože tam je mraky start upů, nových NexGenů, kteří nízkou cenou a velkou vzájemnou soutěží prostě cokoliv na uzavřené platformě převálcují. I ten ARM si bude muset na RISC-V dávat velkýho majzla až Keller začne dávat licence toho svýho našláplýho CPU za levno.

  • 21. 6. 2023 20:32

    Jan Olšan

    Ta proměnný délka instrukcí je prostě jenom jeden z problémů, kterým vývoj CPU mikroarchitektury čelí. Není to jedinej, nejzásadnější, ani nepřekonatelný problém. Inženýři na něj prostě použijou nějaké řešení nebo zmírnění - jako tohle nebo uOP cache. Jak je vidět, x86 CPU s ním 20+ let úspěšně žijou. Řešení mají nějakou cenu ve spotřebě a tranzistorech, ale tu má všechno, zase se to třeba nažene jinde.

    Takhle (že jsou strašně špatné protože stojí tranzistory) by se dalo šílet nad tolikerýma funkcema v procesorech, například byli lidi kteří odmítali out-of-order protože stojí tranzistory a spotřebu navíc. A kde jsou dneska.

    Ve výsledku IMHO pořád platí že čím komplexnější procesory, tím menší rozdíl u nich ta instrukční sada dělá. A jestli ve výsledku ARMv8/9 dokáže být třeba o 5-10% efektivnější (víc to IMHO fundamentálně nebude), tak to je jenom dílčí věc, kterou klidně může vyvážit to, že x86 je prostě kompatibilní se "vším" a to je plus. Už jenom historicky děděné optimalizace a tuning softwaru na x86 procesory těch 10% může čsto převážit, takže je úplně legitimní takové CPU používat a zůstávat u té ISA.

    TL+DR je třeba se na to nedívat černobíle a fanaticky a hlavně se nezacyklovávat na dílčích detailech a nevidět pro ně celek.

  • 25. 6. 2023 14:03

    Jim_Keller

    Optimalizace pro Pentium MMX je ti na Alder Lake úplně k ničemu, protože to byla low-level optimalice pro HW architekturu Pentia (typicky se prioritně použila instrukce kterou Pentium zvládalo za méně taktů než konkurence, takže benchmark běžel rychleji na Pentiu atd.). Optimalizace pro SSE a AVX můžeš jednoduše převést pro ARM NEON/SVE2, v tom nemá x86 už vůbec žádný náskok protože větši užitečných SIMD instrukcí má ekvivalent u všech ISA.

    X86 sice úspěšně žije z monopolu na PC kde nehraje spotřeba roli, ale v mobilech si x86 ani neškrtlo. A že to Intel zkoušel a zahučeli do toho slušný prachy. AMD s Bobcatama a Jaguarama taky dostalo v noteboocích a jiných levných zařízeních po čuni. Kdyby ta ISA dělala jen 5% rozdíl ve spotřebě tak by se Intel a AMD nebáli mobilních telefonů jako čert kříže (už proto, že je to větší trh než PC se servery dokupy).

    Existuje studie o vlivu ISA na IPC, kdy vzali model Haswellu a implementovali pro něj ARM a Alphu. Výsledek byl že x86 mělo menší IPC to ne málo. Ty všechny problémy se kupí a výsledek je, že ARMy mají poloviční spotřebu na stejné frekvenci a stejném IPC. Třeba ta přelomová A76, IPC jako Zen2 ale při 2 GHz má spotřebu 750 mW na 7nm TSMC, to jsou ofiko čísla. A to moje Orange Pi to potvrzuje i na horším 8nm Samsungu. Nejlíp je to vidět v serverech kdy ta A76 opravdu žere polovinu nebo i míň.


    Rozhodně nejsem ten co vidí černobíle, když srovnávám x86, ARM a RISC-V a poukazuji na výhody a nevýhody. Až Keller vydá RISC-V cpu tak si jej koupím a budu to doma srovnávat s x86 a ARMem. Spíš ti co obhajují pouze a jen majetek Intelu (x86 ISA) by se měli zamyslet proč jsou fanatici. Z neznalosti či z hlouposti?

  • 21. 6. 2023 12:51

    Jan Olšan

    Softbank ARM koupil hodně draho a pak narazil na to, že vlastně nemá moc velké tržby. Ta nabídka Nvidie pro ně byla hodně dobrá právě proto, že byla taky celkem předražená.

    Proto se teď ARM snaží měnit modely placení, soudí se s Qualcommem a bude se snažit z klientů vyrazit víc peněz. Což ale zase jde proti faktorům, tkeré mu pomohly se tolik rozšířit. Jestli se jim podaří tímhle zlepšit tržby tak moc, aby dohnali ty fundamentální parametry, to těžko říct.
    Takže s těma akciema bych byl zrovna opatrný, i když technologické tituly jsou schopné se hrozně utrhnout ze řetězu. jenže když se ten sentiment obrátí proti tomu optimismu tak taky člověk může hodně ztratit.