Názory k článku Nvidia má Smart Access Memory pro karty GeForce. Resizable BAR vyžaduje update firmwaru
-
Ale sranda, ze s tym najprv muselo prist AMD. Rovnako ako aj s Vulkan, a nasledne tlak na vytvorenie DX12. "Zrazu" sa to vsetko dalo, v style "ved my to vieme tiez".
Vseobecne sa mi paci cesta akou ide AMD. Ako chapem, ze kazda firma chce zarobit, to je ok, ale proprietarny HW/SW od Intel a Nvidia uz bola na skodu, co sa tyka tech. pokroku a konkurencie. -
Nepisal som, ze GSync zacala AMD, ale ked to uz spominate, tak o tom som pisal nepriamo, a ze GSync je proprietarny HW. Ak chcete kupit monitor s adaptivnou synchronizaciou, tak ceny s GSync su ovela ovela drahsie nez monitory s Freesync. Pritom funkcnost je ta ista.
Ja som spominal, ze sa mi paci sposob, ako riesi veci AMD. Ovela viac otvorene. Ako je mi jasne, ze vsetko (aj toto) je pravdepodobne sucast marketingu, nie som naivny, ale mohlo by aj Nvidia a Intel takto rozmyslat. Pri Intelu napr. vid nizsie rady chipsetov a nemoznost XMP a ine obmedzenia. AMD ide na to trosku inak. Ale mam pocit, ze uz Intel trosku viac zacina menit toto zmyslanie. Uvidime do buducna.
Len pre info, roky rokuce (viac ako 15 rokov) mam v PC len Intel CPU a Nvidia grafiku (aby ma niekto neoznacil za AMD fan boy :-D ) -
"Ten istý prípad" to je jen na první pohled. Na ten druhý, detailnější, je to naopak zcela odlišný případ. Chápu, že se to nvfandům "moderních technologií" nelíbí, ale tak to prostě je.
Klidně zde napíšu výčet klíčových rozdílů:
1. otevřenost implementace/standardu. I když se G-sync může jevit jako obecně implementovatelný, nebylo tomu tak. Uživatel (případně dodavatel monitoru) si musel zakoupit G-sync modul, který vyráběla pouze nvidia. Stejně tak samotný standard byl implementován s ohledem na vlastnosti geforcek a pro karty AMD byly stavěny bariéry tak, aby muselo své karty přizpůsobovat.
2. Způsob "licencování" řešení. Zde je to asi nejpatrnější: AMD vydalo "své" řešení pod svým obchodním názvem, ale postavené na zcela otevřené, a z pohledu licencování volné, technologii - nijak neblokovalo jeho implementaci. I proto mohl "SAM" (jakkoli si jej pak nazval/nazve) poměrně snadno implementovat Intel a nvidia. (že to zřejmě není až tak úplně jednoduché, to ukazuje doba, kterou potřebovala nvidia). Oproti tomu G-sync byl vydán čistě pro nvidie (a jí sponzorované monitory) a nebylo nikdy řečeno, že se jedná o otevřený standard a naopak nvidia udělala vše pro to, aby její řešení nešlo jednoduše "použít/okopírovat." (viz: https://www.pcgamesn.com/nvidia/g-sync-amd-support - až když už bylo jasné že G-sync prohrál, nvidia odemkla podporu pro AMD)
Nakonec, ono všechno co dělá nvidia, má stejný modus operandi: zamknout a ždímat - platí to jak pro G-sync, tak třeba pro podporu linuxových ovladačů, PhysX, nebo různé ty "vychytávky" jako byly "oblíbené" hairworks nebo vposledku RTX.
Takže ne, nebylo to totéž.
Edit: a aby nebyl mýlka: já z obchodního hlediska nvidii chápu - má majoritu, budování tržních překážek je zcela logická strategie, dělá to skoro každý v takové pozici. Ale to neznamená, že to budu omlouvat, nebo tomu dokonce tleskat a prohlašovat to za "budoucnost!" -
Práve terajší prípad so SAM je podľa mňa rovnaký ako prípad s GSync. V tom zmysle, že AMD zobralo jednu fíčuru zo štandardu a vytvorilo okolo nej riešenie pre svoju platformu. Nešlo o otvorené riešenie pre všetkých. Ale iba pre aktuálne dosky, grafiky a CPU od AMD. A samozrejme sa to prezentovalo ako výhoda oproti ostatným. Intel s NV sa to teraz snažia dobehnúť. To isté urobila predtým NV s GSync s tým, že pripravila riešenie pre svoje grafiky. Na čo zasa AMD reagovalo tým, že potlačilo Freesync.
Čo sa týka GSync vs Freesync, tak beriem to, že ekvivalentné GSync monitory sú drahšie ako monitory s Adaptive sync s rovnakými vlastnosťami. Je tu ale rozdiel v tom, že zatiaľčo GSync monitory ponúkajú jasne danú funkcionalitu a adaptívne zmeny frekvencie obrazu od 30Hz do najvyššej hranice monitora. Adaptive sync monitory sú zasa rôzne. Lacnejšie ponúkajú možnoti ako 40-60Hz, 48-60Hz či 40-90Hz(pri 120Hz monitoroch) a to nie je to isté ako GSync. V tom je pridaná hodnota samostatného modulu. Pokiaĺ hľadáš monitor s Adaptive sync, ktorý má rovnaké parametre, tak také si tiež vyžadujú lepšiu elektroniku, ktorá je tiež drahá (aj keď stále lacnejšia ako GSync). Nie je to také čiernobiele a nedá sa porovnávať všeobecne iba na úrovni GSync vs Freesync. Treba porovnávať samotné monitory, ktoré sa podporou Freesync líšia a nie sú rovnaké. -
Akym sposobom boli vytvarane bariery pre AMD karty v pripade GSyncu? Alebo akym sposobom NV blokovala implementaciu rovnakej technologie ako GSync? NV vyuzila to, ze na desktopovych monitoroch podobna technologia nebola. To potom donutilo AMD reagovat a to zasa potlacilo tuto technologiu do standardu. Nepochybujem o tom, ze by AMD na mieste NV islo podobnou cestou. Neboli ale vtedy v situacii kedy by si mohli dovolit to, co NV.
Pri SAM sice AMD pouzilo standard, ale iba pre seba. Tak isto ako si NV vyrobila GSync. BTW RTX aj Gameworks su tiez postavene na standarde. V nicom z toho nevidim problem, pokial budu taketo technologie volitelne. Co sa stalo pri vsetkych technologiach ako GW, RTX alebo PhysX. U PhysX som mal jedinu vyhradu a to jeho nepouzitelnost ak nebola primarna GPU v PC ta od NV.
Je to asi iba o tom ako je clovek nastaveny. Mam na to proste iny nazor. A to vyplyva aj z toho, ze som zatazeny na grafiku. A v tomto smere hrali vzdy prim technologie od NV. Vsetky boli orientovane na vylepsenie grafiky v hrach a vysledok dodavali. A kedze nie som vysadeny na minimalnych 60FPS, tak mi ani nevadili vykonove prepady, ak boli minima nad 30. :-) -
Plnokrevný G-Sync přeci nevzal žádnou featuru ze standardu. G-Sync je nově vytvořená schopnější proprietární technologie, která vyžaduje proprietární HW na obou koncích GK i LCD (pokud je mi známo nelicencovaná ostatním výrobcům, moduly do LCD jsou snad přímo od NV). Ve chvíli kdy nepodpora šířeji rozšířeného standardu se stala pro NVIDII omezující naskočili na standardní vlak také (i za cenu zmatení se nestyděli označovat to také jako G-Sync, asi aby neztratili trvář přiznáním názvu existujícího standardu). NVIDIA se holt chovala jako NVIDIA. Na tom není vůbec nic špatného, ale slavobránu bych jim za to nestavěl.
-
Já to řeknu takto: nemám problém se žádným výrobcem, pokud jeho chování nepřipomíná prodejce hrnců. :-) Roky s počítači mě naučily, že proprietární standardy jsou hezká hračka, ale málokdy se dožijí všeobecné akceptace (to bývá opravdu sporadické a ten standard musí být opravdu hodně dobrý), zato jejich brzká snaha o (často poměrně násilnou) uživatelskou asimilaci jsou v podstatě jen vyhozené peníze.
-
Jenomže monitor je periferie, nikoli komponenta, takže ano - nvidia MOHLA vyrobit standard, ale neudělala to. Naopak i v době, kdy ukončila produkci HW Gsync modulu stále blokovala použití G-sync v monitorech pro své karty (viz link níže.)
Co se SAM/BAR týká, jistě nečekáš, že implementaci pro Intel nebo nvidii bude dělat AMD? Tady přece nejde o to, že AMD má nějaké "řešení" a že s ním přišlo jako první, ale že toto řešení nijak neblokuje používat svým konkurentům. Možná se ukáže, že implementace nvidia/Intel bude lepší (nebo taky naopak), ale to závisí už jen a pouze na jejich schopnostech, nikoli na AMD a jeho libovůli. Ve výsledku ale vím, že do roka budou mít všechny nové desky a grafiky tuhle funkci zahrnutu v podpoře. A pak si to srovnej s tou trvající patálií jménem G-sync, která dodnes omezuje výběr grafiky (nebo opačně monitoru) a funguje jako skvělý vendor-lock.
Právě toto ukazuje naprosto rozdílný přístup obou firem a naprostou nesrovnatelnost, byť se to může zdát, že obě "jen" v určité době launchovaly nějaký svůj produkt. -
Jan Olšan (neregistrovaný)
"Akym sposobom boli vytvarane bariery pre AMD karty v pripade GSyncu? Alebo akym sposobom NV blokovala implementaciu rovnakej technologie ako GSync?"
No FreeSync/Adaptive-Sync samozřejmě Nvidia neblokovala (nebo aspoň o tom niv nevíme, že by třeba byla proti ve VESA), ale to mi moc přijde relevantní, pokud chceme srovnávat s tím SAM/RB.
U samotného G-Sync to od začátku do konce je udělané tak, aby to fungovalo jen na GeForckách. Nevyužívalo to paralelně/dříve existující standardy (později po letech když to přišlo do notebooků, tak už asi ano, tam asi ten přístup s FPGA nebyl ani možný), ale na desktopu to vždycky bylo čistě proprietární a jde asi říct "NIH" řešení *). Každopádně u G-Sync evidentně nešlo a nejde, aby tu funkci kompatibilně převzal Intel nebo AMD. Mohli asi zkusit reverzní inženýrství, ale kdyby to zkusili, možná by je Nvidia mohla zase odstavit nějakým DRM nebo možná u soudu (patenty?)
Tady ten Resizable BAR je jiná věc v tom, že AMD udělalo podporu a sice se tvářilo, že je to jenom pro Ryzen 5000/Radeon RX 6000, ale ve skoutečnosti to je otevřený a už exitující standard.
"Pri SAM sice AMD pouzilo standard, ale iba pre seba." -- no teda doufám, že se nepletu, ale tohle právě zdá se (naštěstí) neplatí (proto asi ta neshoda v názorech, počítám...). Doufám teda. Podle všeho na deskách/CPU ta samá podpora, co je pro "SAM" na Radeonech, umožní použít "Resizable BAR" u grafiky Nvidia a naopak ta podpora SAM u karet Radeon zdá se bude kooperovat s "resizable BAR" na deskách pro Intel. Čili ono to vlastně od začátku byl prostě standard a nic jiného, bez nějakých háčků/zábran před konkurencí. Nebo teda aspoň zatím - ťuk ťuk - to vypadá, že to AMD nebude blokovat před konkurenty. Zaplať pán Bůh teda, no.
* ale nejsem si jistý, jak připravené ty standardní alternativy ale byly v době, kdy to Nvidia chystala/uváděla. Asi to až tak ready pro herní použitá nebylo, když první monitory s FreeSync trvalo tak dlouho uvést na trh -
Myslím, že to naprosto vyčerpávajícím způsobem vyargumentoval Honza, já jen doplním odpověď na tvou otázku ohledně toho, co by dělalo AMD:
Upřímně, nevím, a myslím, že to nemůže vědět nikdo. Dnes je AMD firma, která tlačí otevřené standardy. Původní ATi zase byla druhý extrém, všechno měli "tajné" a byli možná i horší, než nvidia (rozhodně to platilo v době, kdy měli top modely co se týkalo kvality VGA výstupu, zpracování videa apod.) Jak by se chovalo AMD v hypotetické situaci, kdy by mělo v grafikách skoro monopol je tedy těžko říct. Je možné, že prvotní záchvěv budování "ochranných" valů byl vidět právě u SAM a "tlačení" Zen3+RDNA2, ale to je taky možná jen spekulace, srovnatelná s tím, jak obtížné to je spolehlivě implementovat (viz biosy pro starší generace desek s podporou novějších Zenů, tam to je podobné). Je ale taky možné, že AMD má tuhle otevřenost už tak hluboce zapsanou ve své DNA firemní kultury, že by ani 80% podíl na trhu s ním nepohnulo a bylo by svého druhu "hardwarovým Googlem."
Ale jak říkám, jsou to pouhé spekulace. Do hlavy manažerům nevidíš, a nevíš, jestli tam někde nečíhá nějaký "kill switch," kterým se budou snažit "betonovat" své získané pozice ve strachu z vlastního budoucího neúspěchu. Můj názor je, že "betonování" si v AMD vyzkoušeli někdy kolem roku 2003-4 a tehdy se jim to hrubě nevyplatilo (ona, popravdě, taky i pozice Intelu byla tehdy jiná). S dnešním vedením tu vidím spíše extrémní tlak na (extrémní) inovaci a velmi rychlý a cílený inovační cyklus. A to se mi líbí - tak uvidíme, jak dlouho jim to vydrží.... -
Nikto NV slavobranu nestavia. Pokial viem tak synchronizacia frekvencie obrazu s vystupom z grafickej karty bola sucastou standardov v notebookoch. NV proste toto prebrala a dostala do desktopovych monitorov. Preto dokazalo AMD tak rychlo nieco zbuchat ako ukazku, ze aj oni nieco maju. Vtedy to prezentovali na NTB. Do desktopu prisiel freesync az o rok a pol neskor tusim.
-
Vis, vzdy je to o uhlu pohledu. Z meho pohledu placas nesmysly dost casto ty sam, ale okecavat to vzdy dovedes mistrne. :-) Ono to opravdu neni jen o mnozstvi textu v prispevku, resp. jen ten text sam o sobe z toho objektivni pravdu v mnoha pripadech neudela.
Ad CNEWS, na tom se shodneme, jsem rad, ze jsou zpet. Predstava, ze tady zbudou jen provarene tendencni weby, me docela desila... -
Ad uroven - napodobne. :-)
Ja pisi prispevky az ve chvili, kdy se dostanu k moznosti se na clanek podivat, nejsem tady od rana do vecera a nezivi me psani prispevku, proto jich na tomto webu obecne mam malo - takze tvoje reakce ve smyslu toho, ze jsem to napsal jako reakci az na tvou odpoved na Marka je totalne mimo. Verit tomu nemusis, je mi to fuk.
Nejlepe udelame, kdyz na sebe nebudeme vubec reagovat. -
Začnu od konce: idea nákupu drahého monitoru, jeho vykuchání a odstranění většiny funkcí tohoto monitoru ve prospěch zabastlení G-sync desky mi jako zajímavý počin nepřipadne. Technologické cvičení to bezesporu zajímavé je (do labu), ale nikdy bych se to neodvážil prodávat. Dalším krokem byl prodej těchto monitorů s už zabudovaným modulem, ovšem ouha, se zelenou vysokohorskou přirážkou, a to mi jako zajímavý počin už připadá - asi jako ta Vega, jenže to už bylo pozdě a AMD mělo daleko zajímavější FreeSync.
No a na téma nezklamání: těší mě, že tě bavím, ty mě bavíš též, ono vyplodit nesmysl (a to se může stát každému) a nedržet se bezpečného "+1" chce trochu odvahy jít s kůží na trh (byť jsi teda i tak zůstal v bezejmenném poli prostých plusjedničkových pokémonových kejvatchu a do nějaké hlubokomyslné argumentace ses raději nepustil.) Doufám tedy, že mi i v tomto roce zachováš přízeň, když už šťastným řízením osudu máme Cnews zpátky. A pokud tě něco smysluplného napadne, klidně se můžeš podělit, slibuju, že se nebudu smát (v opačném případě máš jednoznačný důkaz o tom, že tvůj nápad považuju za nesmysl.) ???? -
tomu "okecávání" se říká argumentace. Že se mnou nesouhlasíš, to je možné - a i bych to čekal. Já nemám patent na rozum, ale očekávám validní argumenty, kterými budeš oponovat a na kterých vystavíš svou protitezi (jako to dělá třeba Marek), nikoli dojmologii nebo urážky. Pak s tebou nebudu mít problém souhlasit částečně, nebo i uznat že jsem se mýlil.
Jenže umění diskuse je poměrně problém, navíc já se snažím vidět věci ne z nějakého úhlu, ale snažím se dělat si ucelený obraz, navíc se nikdy neřadím do nějakého stádečka. Mám rád grafiky od AMD, ale nejsem jejich nekritický obdivovatel, stejně jako nedělám bezdůvodný hate nvidia grafik - jen mi prostě z několika důvodů nesedí. Že to v prostředí majoritního nvfandismu vypadá jako AMD fanatismus, to jsem si vědom, ale nemíním se podřizovat nějakému většinovému stádnímu názoru. Ale to už je pak právě o tom jednom úhlu pohledu.
P.S.: sdělit nějaký argument co možná nepřesněji, to znamená napsat toho hodně. A i tak mám často pocit, že jsem to napsal zkratkovitě a dost obecně. Ale opět chápu - dnešní doba přeje zkratkám a heslům. :-/ -
"ale očekávám validní argumenty, kterými budeš oponovat a na kterých vystavíš svou protitezi (jako to dělá třeba Marek)," - to ze napisu koment jako odpoved Markovi ve smyslu, ze s nim souhlasim automaticky znamena, ze mam opakovat stejne argumenty? Jako vazne? :-) Navic jsem na tebe nereagoval, ale ty na me...a jeste zpusobem, ktery tobe samotnemu nelibi...moc hezke... :-)
"Že to v prostředí majoritního nvfandismu vypadá jako AMD fanatismus" - to je mysleno vazne? Mam presne opacny pocit, ze AMD fanatiku je v diskusich vyrazne vice a uz vubec to neodpovida napr. rozdeleni prodeje/trhu mezi NV a AMD...a jasne, ten kdo neadoruje AMD je prece automaticky clen nejakeho vyfabulovaneho stada bez sveho vlastniho nazoru...ty mas fakt dost... :-) -
Leppard: ne, já jsem reagoval na Marka a myslím, že jsem napsal dost argumentů. Tys svůj souhlas napsal až poté, co jsem psal já a hlášku o okecávání jsi zcela zřejmě použil na mě, což jsi mj. následně i zopakoval.
Na tebe jsem reagoval, protože jsi napsal blbost (ok - z mého pohledu), aniž bys vzal do úvahy argumenty, které jsem použil, a za to sis vysloužil hodinky-holinky (mimochodem, nic osobního - narozdíl od tvých výlevů). Logicky totiž nemůžeš argumentovat již vyvráceným argumentem, aniž bys alespoň zpochybnil protiargument.
Tvůj poslední odstavec a argumentační faul nebudu komentovat, nemá to smysl a nechci spadnout na tvou úroveň. -
hnizdo (neregistrovaný)
Jen upřesním, že gsync vyžaduje, či spíše vyžadoval proprietární hw jen proto, že chipsety monitorů neobsahovaly příslušné technologie, jako řízení podsvícení HDR, násobení snímků pod VRR window, nebo dynamický overdrive. Dnes po několika letech se postupně tyto technolgie v různé ne/kvalitě zavádějí a zdaleka to ještě není ideální. Jedině co funguje spolehlivě je právě ten proprietární nvidia hw.
Výkon k tomu potřebný je značný, v nejlepších monitorech je v gsync modulu PGA Altera za 800 dolaru ve velkoobchode. -
hnizdo (neregistrovaný)
"Co se SAM/BAR týká, jistě nečekáš, že implementaci pro Intel nebo nvidii bude dělat AMD? "
Stejne jako nic nebranilo AMD si udelat vlastni Freesync. A hle, udelalo. Tomu se rika konkurencni boj. Nicmene zadna firma nemusi davat konkurenci technologie ktere sama vyvinula a ma tak konkurencni vyhodu. Umozni to jinym firmam udelat si napriklad horsi a mene kvalitni, nicmene levnejsi verzi jako v pripade Freesyncu. -
hnizdo (neregistrovaný)
"U samotného G-Sync to od začátku do konce je udělané tak, aby to fungovalo jen na GeForckách. Nevyužívalo to paralelně/dříve existující standardy"
A k cemu by ti byly standardy, kdyz neexistovaly chipsety, ktere zvladaly nastroje pro jejich vyuziti? Sam vis ze pouha schopnost rozhrani zvladat VRR, coz je to jedine co VESA specifikuje, je asi ten nejmensi problem. -
gogo1963 (neregistrovaný)
ono to není úplně tak, že by AMD neblokovala ... ze začátku to vypadalo, že, dle jejich slov, to pojede jen na nejnovějších platformách, a až když se ukázalo, že to u konkurence pojede skoro všude, najednou bude podpora i jinde ... takže nějaká snaha o regulaci tam byla ...
Návody a tipy
23. 10. 2024
| online
31. 7. 2024
| online
6. 7. 2024
| online
ČLÁNKY DO MAILU