Přehled dluhů by měl poskytovat stát, šance je zatím nulová, říká Jakub Nešetřil

Již několik měsíců běží projekt Česko.Digital, který chce pomocí technologií a dobrovolnictví české společnosti pomáhat v oblastech, které stát ignoruje nebo nedostatečně podporuje. Jakub Nešetřil, zakladatel projektu, nám popsal, s jakými prvotními problémy se iniciativa potýká a jak se daří dílčím projektům. Kolik lidí se k projektu připojilo? Proč nefungují skupinové výzvy? Proč se státu nedaří lépe s digitální agendou? Jaký má Česko.Digital vliv na veřejnou správu? Proč je Přehled dluhů tak důležitý projekt?

Dopady zájmu o Česko.Digital

My jsme se viděli v květnu na mDevCampu. Projektu Česko.Digital se daří dobře?

Projektu se daří dobře. Rozhodně netrpí nezájmem veřejnosti ani IT komunity, z čehož máme velkou radost. Jako každý rychle rostoucí projekt se potýkáme s porodními bolístkami, ale to je daň za úspěch. Jsou to dobré problémy.

Rozhovor proběhl dne 20. září 2019 na konferenci WebExpo 2019, kam novinářům a novinářkám bezplatný vstup zajistil organizátor akce.

Co je to za problémy?

Myslím, že nás velmi zaskočilo, kolik lidí a jak rychle přišlo. V každé komunitě dobrovolníků, zvlášť když jim nekladete překážky v tom, aby se připojili, existuje velká část lidí, která jenom pozoruje dění. Takže teď se učíme pracovat s dobrovolnickou komunitou. Spousta z nás jsou špičkoví experti na různé části IT, ale většina z nás ještě nepracovala s dobrovolníky.

Vybudováváme si mechanismy, jak mezi těmi dnes už 900 lidmi vyhledat ty, u kterých existuje větší šance, že budou mít volný čas a motivaci s námi něco dělat. Je těžké shánět konkrétního člověka na konkrétní práci – napíšete dvaceti lidem a nikdo neodpoví. Ale to nevylučuje, že je tam 50 lidí, kteří by to rádi udělali. Akorát jste napsal těm špatným. (smích)

Jakým způsobem se s komunitou učíte pracovat?

Hledáme to. Já si myslím, že dobrým indikátorem je sledovat, kteří lidé už na některých projektech aktivně pracují nebo pracovali. Druhá šance spočívá ve sledování toho, kdo chodí pravidelně na naše meetupy. Také bychom chtěli členy komunity požádat, aby sami o sobě vyplnili, kolik hodin týdně mohou projektu věnovat.

Říkal jste, že tam máte 900 lidí?

Ano, devět set lidí. To, co nám nefunguje – a je dobré si to přiznat –, je, že pokud člověk pošle plošnou výzvu, tak se nic nestane. Skupinové výzvy nefungují. Snažíme se otočit víc k tomu, že se bavíme s konkrétními lidmi. Takový vztah je mnohem silnější a šance, že společně uděláme dobrou práci, výrazně vyšší.

Dá se tady aplikovat Paretovo pravidlo? Že 20 % lidí udělá 80 % práce?

Počítali jsme s tím, že to takhle bude. Ale nepočítali jsme s tím, že když ve skupinových výzvách oslovíme devět set nebo sto lidí, tak se neozve nikdo. Ani aktivní jedinci, kteří by třeba rádi přispěli. Myslím, že je to lidská psychologie. Vždycky se říká, že sdílená zodpovědnost je žádná zodpovědnost.

Česko.Digital zatím nefunguje tak dlouho, ale máte už představu o tom, jak dlouho lidi vydrží, když se na něj „nalepí“?

Zatím je životnost určitě delší, než je délka dílčích projektů. Nebojujeme s tím, že by lidi odcházeli, protože se projekty táhnou příliš dlouho. Bojujeme se sestavováním týmů, protože lidí je hodně a najít ty správné je těžké a časově vyčerpávající. Bojujeme trochu s tím, že všechny projekty jsou ve fázi analýzy a výzkumu, zatímco já už bych chtěl dávno programovat.

Jsem startupový člověk, který se s analýzou dopředu příliš nemaže. Zatím jsme hodně investovali do produktového výzkumu i proto, že naši partneři jsou experti na svoji problematiku, ale nejsou experti na tvorbu digitálních produktů. Musíme jim v tom prostě pomoct.

Projekty iniciativy Česko.Digital po prvních měsících

Můžete zhodnotit, co se vám tedy za těch pár měsíců v rámci dílčích projektů povedlo? Případně z jakých výhledově něco bude?

Na začátku v květnu jsme spustili pět projektů. Vždycky hledáme silného partnera – my dodáváme IT expertízu a schopnost vést projekty, nemáme ale expertízu na exekuce, demokracii nebo transparentní účetnictví. Spousta dobrovolnických projektů v prvních dvanácti měsících zanikne, protože je pak už nikdo neudržuje. Udržování není nikdy vděčná práce, je to piplačka.

Ten produkt musí někdo vlastnit. Máme velké štěstí, že spolupracujeme se silnými partnery. Jeden projekt jsme bohužel zatím zastavili, a to interaktivní právní interview, na kterém jsme měli spolupracovat s kanceláří Frank Bold. Oni se aktuálně potýkají s financováním stejně jako spousta jiných neziskových organizací.

Doufám, že se nám teď podařilo rozštípnout, kdo bude silným partnerem pro CityVizor. My naprogramujeme aplikaci, ale nezajistíme kontakt s tisícovkami měst v České republice, abychom je přesvědčovali, aby řešení používali, a ptali se jich, jaké potřebují další funkce. Doufám, že jsme našli silného partnera v Otevřených městech. Na tom CityVizor v létě stál. Ty tři další projekty jedou úspěšně.

Hlídač státu doručuje jedno inkrementální rozšíření za druhým. Velmi nám pomohlo, že na exekucích spolupracujeme s Radkem Háblem z Institutu prevence a řešení předlužení.

Přehled dluhů pokračuje velmi dobře, i když to není vždycky jednoduché. Přestože zákon říká, že na zprávu odeslanou datovou schránkou je potřeba odpovědět datovou schránkou, neznamená to, že to ten úředník reálně udělá. Takže mapujeme terén, připravujeme vzory jednotlivých žádostí, dáváme dohromady seznam kontaktních míst.

Dále jsme v pokročilé fázi v projektu Naši politici, kde už zřejmě s Transparency International přistoupíme k implementaci.

Co vás tedy výhledově specificky čeká do konce roku? Které projekty budou finišovat?

Letos by měli finišovat Naši politici. I kdybychom trochu měli ořezat funkcionalitu, tak ti by rozhodně být spuštěni měli. Když se nám to podaří, měli bychom mít hotovou první verzi Přehledu dluhů. Hlídač státu je o průběžné práci, takže třeba insolvenční sekce dokončená je. U CityVizoru, myslím, mít výsledky letos ještě nebudeme.

Začala na vás už nějak reagovat veřejná, respektive státní správa? Jsou aktivnější nebo otevřenější?

Já se ve státní správě nikdy nesetkal s ničím jiným než se vstřícností a optimismem. Abych byl konkrétní, tak pan Dzurilla, vládní koordinátor pro digitalizaci státu a poradce premiéra, se se mnou sešel opakovaně a je poměrně transparentní. Na druhou stranu je problém do značné míry systémový a ne snadno opravitelný jedním člověkem v horizontu několika měsíců.

Ve státní správě jsou nízké mzdy a kvůli tomu tam téměř neexistují schopní IT pracovníci. Jednotlivé instituce nemají digitální týmy. Celou svoji kompetenci toho, co poskytují, outsourcují ven na dodavatele, často ani nejsou schopní sepsat kvalitní zadání. To nezměníte lusknutím prstů. Myslím, že se setkávám s opatrným optimismem. Vzájemně se oťukáváme, učíme se od sebe.

Ale úspěch Česko.Digital a výsledky, kterých chceme dosáhnout, budeme mít se státem i bez státu. Já si stejně myslím, že naší rolí není suplovat komerční dodavatele státní agendy. V lepším případě stát vyvine vlastní řešení, učiní ho open source a my vykryjeme slepá místa. Vytváříme občanskou společnost zdola, takže vidíme místa, která stát nevidí. Bylo by pěkné, kdyby komerční dodavatelé státu dodávali otevřené zdrojové kódy, které by stát vlastnil a dokonce třeba projektově interně sám spravoval.

Měl by vizi, kam chce produkt dál posunout, dodavatelé by skutečně byli jen dodavateli. Pak by se stát mohl rozhodnout, že akceptuje rozšíření, které mu dodalo Česko.Digital nebo jiná organizace. Myslím, že to je cílový model, díky kterému bychom se státem snáze spolupracovali a dokázali bychom zespoda z občanské společnosti udělat hodně. Ale to je model, který je vzdálený jen roky, pokud budeme mít štěstí.

A když nebude mít štěstí, tak desítky let?

Tak desítky let.

Ještě pořád jste optimista?

Určitě. To je asi jako když sedíte v lodičce, která pluje v řece. Buď budete pádlovat proti proudu a jen pojedete pomaleji, nebo tam časem dojedete samospádem, případně budete pádlovat po směru, abyste do cíle doplul rychleji. Dostaneme se tam, je to nevyhnutelné. Otázka zní, jestli třeba za dva roky, za pět nebo za deset let. Zároveň mám pocit, že v Česko.Digital máme možnost dělat prospěšné věci už teď.

Český problém jménem exekuce

Který z projektů, na nichž pracujete, je váš oblíbený, respektive ho považujete za nejdůležitější?

Aniž bych se chtěl dotknout těch dalších projektů, je veřejným tajemstvím, že moje srdcová záležitost je Přehled dluhů. Já si skutečně myslím, že jde o zásadní oblast a celorepublikové téma s hmatatelným problémem. Takovou službu by měl neoddiskutovatelně poskytovat stát, zároveň je ale nulová šance, že by se mu to mohlo podařit v příštích pár letech. Pan Dzurilla je trochu optimističtější než já.

Míst, kde se dá dlužit, je spousta. Když se do toho zahrne nejen státní správa, ale i místní samosprávy, jejich dopravní podniky a další, tak je toho hodně. Je to tak palčivý problém, že nelze čekat na to, až se jednou možná tyhle věci podaří. I kdybychom teď měli vyvinout řešení, které budou lidi používat příští dva tři roky, a potom stát konečně dodá své řešení, stejně se to vyplatí. Pro mě je to velmi silné téma s uchopitelným zadáním a výsledkem, který by mohl opravdu pomoct.

Znám lidi, kteří měli podobný problém. Třeba jednou jedete načerno MHD, dají vám pokutu, vy ji nezaplatíte a pak přijde exekuce. Začnete splácet. Myslíte si, že máte všechno zaplacené, a po několika letech za vámi znovu přijdou s tím, že byl někde nějaký úrok, o kterém jste vůbec nevěděl. Nedalo se to zjistit.

Přesně tak. Často to není zlá vůle dlužníků, že by nechtěli platit, jenom není vidět, že tam nějaké dluhy jsou. V horším případě je to nepozornost, v lepším případě jen došlo k byrokratickému omylu. A za pár let z toho mohou narůst velké problémy. Je to ten přebyrokratizovaný systém, který tohle plodí. Nepopiratelně může část lidí insolvence zneužívat a být finančně nezodpovědná, ale ohromná část lidí to nemyslí špatně, jen je systém semele tím, že je komplikovaný, nepřehledný a nepřívětivý. A to není fér.

A není fér shodit všechny do jednoho pytle a nesnažit se pomoct těm ostatním.

Nemluvě o tom, co jsem říkal na přednášce. I kdyby se vám žádná exekuce nepřihodila, tak jenom to společné prostředí, které to vytváří, a dopad, který to má na vyloučené lokality, a ekonomický a politický dopad těchto lokalit na zbytek země, znamenají, že se vás to týká. Vytváří to prostředí, v němž se nám nebude žít dobře.

Myslím, že teď máme v exekuci dokonce zhruba milion lidí.

Devět set tisíc. Co je ale ještě šílenější číslo? Polovina z nich má víc než tři exekuce na hlavu. Když se podíváte, jakým způsobem se vyvíjí úrokové sazby, penále a režie za exekutory, najednou se z relativně malé věci, která se kdysi mohla jednoduše vyřešit, stalo něco neřešitelného, co ty lidi uvrhne do slepé uličky. Nemají už šanci tuhle věc splatit ve svém životě, pokud se nestane zázrak, nebo se jim nepodaří vyhlásit osobní bankrot.

Je pravda, že se podmínky díky novele zákona platné od léta aspoň trochu zlepšily. Nic to ale nemění na tom, že by bylo mnohem lepší, kdyby lidé do exekucí vůbec nespadali, protože je snadné se o dluzích dozvědět. Kdybych teď zavolal třeba do O2 a zeptal se jich, jestli jim náhodou nedlužím za fakturu, a oni by mě poslali do háje, bylo by to jako z jiného světa. Ale zároveň se státní správou je tohle naprosto běžné. Především ani nevíte, kam zavolat.

Člověk se až diví, že to stát nezačal řešit mnohem dřív.

To je ten poločas reakce státu. Není to jenom doména státu, každá větší organizace – i byznysová – má s rostoucím počtem zaměstnanců problém se rychle měnit. Myslím, že u státu je to akcentované tím, že tam nejsou platy podobné soukromé sféře. Motivovaní manažeři, kteří mají drive a energii, tam třeba nepracují.

Myslíte, že se to změní?

Technologie mají velký potenciál stát zpřístupnit a zprůhlednit. Nemyslím, že to znamená to stejné jako stát demontovat a jeho roli upozadit. Ale čím bude transparentnější a přístupnější, tím poroste šance, že se společnost na tomhle společném prostoru bude spolupodílet. Spoléhat se na instinkt, který máme zřejmě z dob komunismu, že stát to zařídí, stát se o nás postará, stát ví všechno nejlíp, stát by to měl udělat a já to tady vysedím a počkám si, je nebezpečné a nikdy to nepovede k dobrým výsledkům.

Jste optimista i na konci tohoto rozhovoru?

Jo. Já myslím, že optimista je člověk základem, a to se nezmění během jednoho rozhovoru. Buď jste, nebo nejste.