Názory k článku Jak je na trhu samostatných grafik? Nvidia získala, AMD ztratilo, o herní GPU roste zájem

Jen se zeptam, kdyz AMD udajne valcuje konkurenci v segmentech, kde se proda 80% ze vsech samostatnych grafik, tak kde to tedy je?

Aha, a podle vas je tedy meizrocni narust z 22% na 30% (zaokrouhleno) zpusoben cim?
Ze se v JPR nekdo blbe vyspal a spatne to spocital?

jen se zeptam, cetl jsi vubec co jsem psal nebo jen reagujes podle nicku? Ja se ptam kde jsou ty prodeje AMD v segmentech kde se podle nekterych fans prodava vetsina grafik (slovy mainstream a nize) a v kterych AMD udajne neskutecne valcuje Nvidii. Pokud nekdo nekoho valcuje v 80% segmentu, tak by to muselo byt videt na prodejich radove jinak. Takze to vypada na neci vlhke sny.

P.S. To ze lidi chteji hiend a jeho vykon psal mimochodem OBR v 1/2 2016 a nekteri superfanatici do nej kopali jak blbecci.

Marketing jako takovy urcite nedela rozhodnuti,spise se na nem spolupodili. Rozhodnuti u takovych vrlkych firem jsou rozhodnuti boardu vcele se CEO.
Osobne si take myslim, ze stavajici situace AMD je vysledkem prehodnoceni priorit, kdy dostali jine projekty prednost, at uz na zaklade treba marketingovych informaci, R@D, ale spise za vsim jeste hledej penize :)

Ten rozdíl je meziroční, tzn. může v tom hrát roli vícero věcí. Chtělo by to rozbor po kvartálech, pak by se dalo vysledovat, kde ten rozdíl vznikl. a to za dva roky zpětně.

Nevím jestli se do tohole grafu započítávají custom chipy pro konzole, pokud ano, pak by to mohlo vysvětlit ten rozdíl.

Rozdiel pár FPS (okolo 5) za 3 roky je podľa mňa niečo iné ako ďaleko rýchlejšie. A za tie 3 roky sú karty z oboch táborov technicky zastaralé a zrelé na výmenu. Píšeš to ako keby AMD uchádzalo NV o desiatky FPS. Okrem toho vždy sa dajú urobiť testy tak, aby si akože dokázal niečo čo nie je. Viď terajšie RX 480 vs GTX 1060. Sú to vyrovnané grafiky aj dnes a aj tak niektorí píšu ako 480tka ževraj výkonovo ušla. Samozrejme keď si starostlivo vyberieš cielene hry a v nich určité úseky, tak ti to tak môže vyjsť. Reálne keď ale pozrieš veľké testy, tak v priemere sú na tom obe karty rovnako. Bol tu príklad kedy 960tka stratila na svojho konkurenta z minulosti a na základe toho sa tu vytvára akási ilúzia, že ide o všeobecné pravidlo a u všetkých GPU. To, že sa vytiahne jeden konkrétny prípad, neznamená, že ide o pravidlo.
A čo sa týka určenia vyspelosti grafických čipov, tak sú na tom podľa mňa obe firmy rovnako. V minulosti sa menšie AMD čipy doťahovali na citeľne väčšie NV, teraz je to naopak a niekde aj lepšie v prospech NV. Celé je to podľa mňa iba o zvolenej stratégii, čo chce daná firma dosiahnuť. Niekedy sa rozhodnú mať viac stream procesorov na nižšej frekvencii, inokedy menej stream procesorov na vyššej. A to s nahustením tranzistorov pri výrobe určuje aký čip bude veľký. Tak to vidím ja, aj keď sa môžem mýliť. Okrem toho každá generácia kariet u oboch firiem má svoje plusy a mínusy. Preto je nezmysel sa doťahovať kto je lepší tým, že vytiahnem ako najdôležitejší ukazateľ to, čo sa mi práve hodí.

Jo a ako píše Maudit, nikomu výkon neklesá. Určite dané GPU nemajú menší výkon ako mali pri ich vydaní na trh. To s tým klesaním je taký psychologický výmysel ludí ako Honza Stach.

Marek & Maudit: pánové, ale tady nejde o fyzický výkon čipu - ten je samozřejmě stále stejný, ale o výkon a podporu ovladačů, stejně jako technologickou připravenost.

Chtělo by to trochu méně demagogie.

AMD se v minulém roce dotkla svého finančního dna, je téměř jisté, že to uvedení hiend čipu stopli kvůli nákladům. Navíc tohle neudělali poprvé, v dobách HD38xx až HD58xx byly "hiend" karty tvořeny duálními modely.

Podľa mňa je demagógia tvrdenie, že výkon grafických kariet od NV časom klesá zatiaľčo u AMD stúpa. Ovládače Warda nespomenul. Ovládačmi stúpa výkon všetkých kariet. Tempo nemusí byť rovnaké, ale určite nebudeš mať časom menší výkon ako ten, ktorý si si kúpil. Pretože presne k tomu navádza komentár, na ktorý sme reagovali. A podobné komentáre sa od ludí, ktorí navštevujú nemenovaný web, šíria často.

to mareknr: Myslím že nebudu daleko od pravdy když řeknu, že AMD vydá dost často polotovar který pak ladí a ladí. Tomu odpovídá i to, že teoretický výkon mají většinou vyšší než konkurence ale praktický často i nižší. Kvůli tomu pak musí vyjít s nižší cenou než kdyby vydali rovnou vyladěný produkt. A z toho pak vznikají fámy jak jsou super a jak myslí na lidi, jak pro ně dělají první, poslední.

to HWSpeedy: Dá sa na to pozerať aj presne takýmto pohľadom a potom už záleží iba na tom, ako sa to odprezentuje. A fandovia si to potom vysvetlia podľa seba. A keďže nemá ani jedna strana ako tieto tvrdenia dokázať, tak vznikajú v podstate iba fámy, ktorých sa ludia držia.

to mareknr: to je přesně stejné jak ty opěvované nárusty v DX12. Když mám nahouno základ (zde výkon v DX11) tak to se to pak nahání daleko lépe než když mám dobrý výkon v DX11. Čímž netvrdím, že Nvidia je v DX12 špičková, ale ani to není žádný propadák jak se někteří snaží vehementně prezentovat.

mareknr> Tak od teba by som nečakal, že sa budeš tváriť, že nerozumieš o čom je reč, hoci si s v iných diskusiách na tomto aktívne zúčastnil. Ide samozrejme o relatívny výkon voči konkurenčným riešeniam v čase ich uvedenia.

mareknr> Rozumiem, upgraduješ preto, lebo sa ti nový produkt páči a má pre teba prijateľnú cenu, nie preto, že by dosiahol nejakého konkrétneho nárastu výkonu (niečo čo by som nazval racionálnym). Inak by si zrejme s výkonnejšou kartou skutočne vydržal dlhšie.
Inak, takto sa obratom dostávame k postu na ktorý tu vkuse odpovedáme, a teda k niečomu ako "technologickej vyspelosti".

to HWSpeedy: Ja toto píšem už dávno. Vôbec sa nezohľadňuje pri porovnávaní to, že sa sa relatívne nárasty porovnávajú ako keby mali rovnaký základ. A ten nemajú. Tam kde AMD vznikajú najväčšie nárasty, je ich výkon v základnom API podhodnotený. Napríklad RX 480tka, ktorá je normálne výkonovo na úrovni GTX 980 bývala v hrách, na ktorých sa porovnávalo, v OpenGL a DX11 pod úrovňou GTX 970tky. Zaujímavé, že to nikomu nevadilo. Potom v DX12 resp. Vulkáne vyskočila hore a všetci riešili iba ten relatívny odskok. Ten ale reálne vôbec nebol taký veľký ako sa prezentoval. Základ podľa ktorého sa porovnanie urobilo, proste nezodpovedal reálnemu výkonu, aký daná karta bežne máva v DX11 hrách, ktoré vídame v testoch.
Ale treba na margo AMD kariet povedať, že z nových API naozaj ťažia výkon navyše, zatiaľčo NV karty iba v špecifických prípadoch a väčšinou nie. To je proste fakt. Len tie rozdiely nie sú až také ako sa hovorí a hlavne nejde o všeobecné rozdiely pre všetky karty. Rovnako je to aj u NV. Zatiaľčo Maxwell grafiky pár FPS stratia, tak u Pascala je to rôzne. GTX 1080 a 1070 v nových API niečo získavajú. 1060tka a nižšie modely zasa čo to niekedy stratia alebo sú vyrovnané. U AMD celkom pekne vystrelila 7970tka a Fury grafiky. U iných už ten nástrel taký nebol. Proste sa celkom pekne fabuluje a vytvárajú sa závery, ktoré nezodpovedajú realite, ale len predstavám pár ludí. Napríklad Stratoks (a nielen on) všade tvrdí, že NV grafiky DX12 a Vulkán nepodporujú. A nie je možné mu to vysvetliť ani tým, že ak by DX12 nepodporovali, tak by DX12 hry na nich nebolo možné pustiť. A takto je to aj s prípadom vyššie. Keď niekto tvrdí, že výkon NV GPU časom klesá, tak to jednoznačne znamená, že dané karty výkon strácajú a človek má časom menší výkon ako v čase kúpy daného produktu. Toto je rovnako vyfabulované ako Stratosova nepodpora nových API.

ifkopifko> Ja sa netvárim, že tomu nerozumiem. Viem presne o čo ide. Niektoré AMD GPU (nie všetky) časom získajú menší odstup od konkurenčných riešení. Bavíme sa v priemere o 5 FPS, pričom v čase keď k nemu postupne príde, sú už dané karty od oboch výrobcov zastaralé. 3 roky sú v tomto smere dlhá doba.
To o čo mi ide, je spôsob podania. Totiž reálne nikomu výkon neklesá. A podáva sa to tak ako keby áno. Sa stavím, že niektorí ludia si to naozaj myslia. Ak niekde napíšeš výrok typu "NV GPU časom strácajú výkon" alebo "Grafikám od NV výkon časom klesá", tak z kontextu vôbec nie je jasné, že sa bavíme o relatívnom výkone vzhľadom ku konkurenčným kartám. A toto vyjadrenie je aj tak nepresné. Keby si povedal, že niektoré AMD karty mierne zvýšia náskok postupom času, tak je to jasné. Týmto sa situácia popíše presne. Ale je mi jasné prečo fandom AMD nevadí vytvárať dojem klesajúceho výkonu konkurenčných kariet. :-)

mareknr> Popravde, to o čo ti ide v tomto prípade je zjavne len slovíčkarenie. A neviem či by som to generalizoval ako "mierny odstup", pod iným článkom sme rozoberali GTX780/780Ti vs R9 290/290X (ale prípadov je asi dosť, aj GK104 vs Tahiti a pod, podľa mňa sa len hráš že nevieš). Mohol by si sa tiež miesto "absolútnych FPS" (lebo to závisí od nastavení) vyjadrovať radšej v percentách, ale to by už asi nebolo dosť demagogické na tvoj vkus. Tiež definuj tú zastaralosť... lebo tak ako neklesá výkon, ani im nestúpa príkon, a ani sa im nezmenšuje VRAM.
Tiež nesúhlasím, že by dnes boli 3 roky dlhá doba z tohto pohľadu. Kedysi áno, ale tam sme sa pohybovali v rozdieloch pokojne aj niekoľko násobku výkonu, vyššej verzie D3D a niekoľkých generácií výrobných procesov. Ale dnes?

ifkopifko> Viem o pár prípadoch, ktoré spomínaš. Tie ale neznamenjú, že sa tak deje vo všeobecnosti alebo všade. Normálne sú rozdiely pár FPS, ktoré ak hrajú nejakú rolu, tak v hraničných situáciách kedy môžu (ale aj nemusia) ovplyvniť hratelnosť. Nikto z nás ale nevie čo sa v budúcnosti bude diať. Ja osobne by som si nekupoval kartu iba na základe nejakých predpovedí odvodených od pár výnimočných prípadov ako bola r9 290.
Ad. zastaralosť. Myslel som tým zastaralosť z pohľadu architektúry grafického čipu. Revízie či už rôznych verzií GCN u AMD či od Keplera k Pascalu u NV priniesli viacero zmien, ktoré určujú prednosti a slabiny daných čipov. Na základe nich sa potom podľa mňa uprednostňuje spôsob implementácie rôznych grafických features (hlavne nových, ktoré potom lepšie sedia modernejším GPU). Nie, že by na starších grafikách už nešli, ale na ich efektívny chod je ideálne mať proste novú GPU.
A to ani nehovorím, že časom sú dostupnejšie aj monitory s vyšším rozlíšením a keď si človek jeden kúpi, tak odrazu mu zo starou GPU bude chýbať výkon a VRAM.
Proste pár FPS navyše po 3 rokoch podľa mňa spasí málokoho. Aj keď beriem to, že v špecifických prípadoch sa to dá brať ako výhoda. Lenže to je dosť subjektívne. Ja napríklad ako výhodu u NV zasa beriem podporu GPU PhysX, Flex či Gameworks. Niekto iný nad tým iba ohrnie nos. Pre mňa sú to hodnotnejšie veci ako tých pár FPS, ktoré okrem toho získam až postupne časom. Zatiaľčo spomínané features od NV môžeš používať od začiatku.

mareknr> Mno vraj o pár prípadoch... Pokiaľ ja viem, je ich oveľa viac ako len pár, aj Pitcairn sa vyšvihol dosť nad svojho niekdajšieho Kepler konkurenta. Mňa by skôr zaujímalo na ktorú GCN AMD GPU sa toto nevzťahuje, ono sa tie karty dosť málo dnes testujú, čomu sa nedivím, každý je zvedavý na novinky.
Stále operuješ len s "pár FPS", a pritom ignoruješ fakt, že v niektorých tých prípadoch je to aj 20% alebo aj podstatne viac (Hawaii).
Nehovorím že to niekoho spasí alebo nie, ale snažiť sa popierať skutočnosť podľa mňa nie je cesta.

K tomu čo myslíš zastaralosťou... veľmi tomu nerozumiem, záleží snáď na výkone a podporovaných API. Keď to nebude schopné rozbehnúť požadovanú hru, potom sa môžeme baviť.

Ale všetko je to otázka priorít. Niekto po kúpe nového monitora uteká po novú GK, niekto si stiahne detaily, niekto skrátka nebude hrať v natívnom rozlíšení (pri nejakom highPPI LCD to už ani nie je nutnosť). Otázka priorít, ako vždy.

ifkopifko> Nejaké testy som videl. Relatívny výkon bol niekedy aj do 20%. To nepopieram. Keď som to ale premietol do absolútnych čísel, už mi to tak bombasticky neprišlo. Proste pre mňa osobne by to nebol dôvod pre uprednostnenie GPU od AMD. Je to ale môj osobný názor. Beriem, že to niekto môže vidieť inak. Mal som predtým tak 3,5 roka GTX 780. Keď som sa rozhodol pre upgrade, urobil by som ho aj keby som mal R9 290tku, ktorá bola jeho konkurent v minulosti a dnes je na tom lepšie. Ale nie o toľko, že by som s ňou ja vďaka tomu vydržal nejaké obdobie dlhšie. Niekde to zlepšenie pomôcť môže hlavne v hraničných situáciách. Tombomino aj Tynyt argumentujú tým, že aj tých 5 FPS môže činiť hru nehratelnú na jednej ale ešte stále hratelnú na druhej karte. Čo beriem. Otázne je akurát to, kde sa ten rozdiel berie. Ak hovoríme o 25 vs 30 FPS, tak pre niekoho je to ako prašť a uhoď. pre iného je 30 FPS stále dobrých. Je to proste celé strašne individuálne a jediné čo môžem robiť je to komentovať iba zo svojho uhla pohľadu.
K zastaralosti uvediem príklad. Kým neprišli asynchrónne shadre, tak bolo zvykom písať kód tak, aby sa na vyrenderovanie jedného frame-u čo najmenej striedali compute a rendering úlohy, pretože to bolo neefektívne. Prepínanie medzi nimi bolo príliš dlhé. Takže sa napríklad niektoré post process efekty ako blur napísali klasickým "renderovacím postupom". Proste sa na ich implementáciu namiesto compute shader-a použil pixel shader. To malo nevýhodu v tom, že si nemal k dispozícii na využitie rýchlu cache pamäť, ale zasa nedochádzalo k prepínaniu sa medzi renderer a compute úlohami. A tak sa potom písal aj kód, ktorý efektívne (v tej dobe) fungoval aj na starších grafikách. S príchodom AS sa už môže písať kód tak ako má a tam kde je treba sa môže použiť compute shader. Takže napríklad došlo k situácii, že vývojári Total War v spolupráci AMD prepísali všetko čo sa dalo do compute shaderov (mali to spomenuté priamo vo výpise prezentovaných zmien). Daný kód samozrejme funguje aj na starších kartách, ale zo spomínaných dôvodov s prepínanim, už nie tak efektívne ako predtým. A takýchto prípadov je viac. NVIDIA zasa bola silná v HW teselácii a tak ju dosť využívala pri návrhu rôznych algoritmov v Gameworks, čím opäť trpeli karty, ktoré daný level teselácie nestíhali (teraz nemyslím tie nasilu prepískané situácie ako boli v Crysis 2 a pod). Môžem sa mýliť, ale tak som to vypozoroval. Proste implementačné postupy sa časom menia podľa toho kto navrhuje daný kód a aké sú silné stránky jeho HW, na ktorom má daný kód bežať. Tým sa stáva starší HW postupne zastaralý (nemýliť s nepoužitelným - to určite nie je).

ifkopifko> Ten produkt práveže dosiahne vyššieho výkonu. Jednak kvôli tomu, že bude o generáciu či dve ďalej a za druhé, SW ako Gameworks či GPU Open bude aktualizovaný podľa aktuálnych schopností daných GPU.
Ad technická vyspelosť. O tom sa ťažko diskutuje keď pre rôznych ľudí to znamená niečo iné. Kedysi to boli HW parametre ako väčšia šírka zbernice a viac VRAM. Dnes už je to zasa naopak. Taktiež väčšia hustota tranzistorov bola prezentovaná ako vyššia vyspelosť. Pre niekoho je to zasa efektívnejšia podpora AS (AMD), pre druhého efektívnejší pomer výkon na watt (NVIDIA). Ak si dobre pamätám, tak určité črty z architektúry aktuálnych GPU od NV preberá AMD na Vegu (minimálne som čítal o tiled based rasterizéri). Teda je to ťažké rozhodnúť vo všeobecnosti. AMD aj NV sú vcelku vyrovnané firmy. Každá z nich má svoje prednosti aj zápory.