Názory k článku Za čtyři roky by prý mohlo být 30 % PC založených na procesorech ARM. Už teď mají slušný podíl

Je to jen takové hraní se slovíčky. V 80. letech by nikoho nenapadlo nazývat počítače Applu, Atari, Sinclairu a všech ostatních, co nepoužívali x86 platformu, jako PC, přestože se všichni asi shodneme, že "osobní počítače" vyráběli.

@redakce Co to je "normální PC"? Desktop, v žluté barvě, form factor desktop po monitorem? Nebo? ????

Proč? Protože Apple. Bohužel to neukazuje jak je nebo není v počítačovém světe ARM konkurenceschopný. Arm proti PC procesorům zatím noho nepředvedl. U mobilů je to jiná. Jenom si říkám kdy už někdo vyrobí PC s parametry telefonu.

Jedna technická Tím že do systému naroubuji ARM tak se mi takový systém jeví jako vyloučen ze světa PC.

Výrobců "ARM" je strašně moc a každý si jede na svém písečku. Jako jo, technicky je to všechno ARM (aarch64), ale to je tak asi vše. Navíc SoC mají málo PCIe, málo USB, ... I kdyby vyšly speciální SoC pro počítače s doplněnou potřebnou konektivitou, pravděpodobně by pak šla cena nahoru a stejně tak spotřeba. To už si můžu rovnou koupit zařízení s x86 a vyjde to skoro nastejno (a nebo bude zařízení s x86 dokonce levnější). A jaká je "podpora" je taky známé - skoro žádná. Jedna/dvě verze driverů a konec. Nač taky víc, potřebují, aby to lidé vyhodili a koupili si nové, podpora stojí prachy.

Neco podobneho jsem uz cetl, slysel v uplynulych letech Xkrat. Status Quo je vyjma Applu stale stejny.
Ale tak co, za rok prijde podobna "bomba", jak ARM prevalcuje x86 svet..

ARM dokáže zdatně konkurovat x86 architektuře jen v nízké spotřebě, ve výkonu nikoli.
Proto se ARM prosadilo v mobilech a očekávám, že by si mohli ukousnout větší podíl v noťasech, ale to je tak všechno. Výkonná PC zůstanou ještě hodně dlouho výsadou x86.

Takže ARM je PC, ale nemá a nebude mít na x86 PC.

Pravděpodobnější a bližší scénář spíš bude kdy se objeví telefon s parametry pc než naopak.

Z jakého důvodu je vyloučen ze světa pc? Osobní potřeby na tom člověk asi ukojí, programovat se to dá jako každý jiný pc, nějaký hry to taky určitě dá. Vynechal jsem něco?

Ano :)

ARM je i v Apple M1/M2, takze nesouhlasim. Rozhodne plati, ze ve tride PC je schopen konkurovat vykonem x64 prave diky vyrobkum Apple.

To je zajímavý obrat, "specializovaný čipset". Upřímně toho mnoho v chipsetu není, jejich ARM je SoC a to dost pokročilý (např. včetně operační paměti).
Nicméně Apple hrne ty čipy (A1, A2 a deriváty) v stockách milionů kusů ročně. Na tom nic moc specializovaného nevidím, naopak, to zní jako docela masivní standard :D

Co je na jednu stranu výhoda x86 je na druhou i nevýhoda. A např. Microsoft se s tím opakovaně (a neúspěšně) snaží popasovat. Není možné vidět věci tak černobíle.

J, vysokou míru uzpůsobení a velká variabilita napojení na věci okolo. Také to dává. Asi teď komplet ????

Běží na tom účto? Můžu si tam pustit svou koupenou aplikaci pro Wintel? Připojím tam scanner, lamerpáku, převodník na RS-232/485?

Jako chápu, že většině mudlů stačí k spokojenosti browser a internet, ale PC je hlavně o té naprosté univerzalitě.

na své C64 jsem měl i hrdý nápis "Personal Computer" ????

Nejjednodussi nasazeni potencialnich ARm chipu je v noteboocich. Kolik notebooku jsi ve svem okolis ARM (kdyz nebery Apple) videl?
Kdyz udela vyrobce notebook s nejakym srotovym ARM, tak to bude pomale. Kdyz do toho das top ARM, bude to stat stejne jako slusny notas s x86 a stejne to bude pomalejsi.
Jednoduse se to nevyplati.,

Ve skutečnosti ale výrobky Apple nedokážou obecně výkonem konkurovat PC. Dokážou to jen v určitých úlohách. Tím neodsuzuju noťasy od Applu, evidentně své místo na trhu mají a nejedná se o nějaké potrhlé fanoušky jablíčkáře, ale nedá se nějak moc očekávat, že by rostly rychleji než rostou ty segmenty trhu, kde jsou vyrovnaným soupeřem PC.
Prostě nějaký sešup x86 na úkor ARM se očekávat nedá, ale ARM, když bude mít vhodné produkty, může růst,tak jak rostou trhy, kam se orientuje.

Jo, souhlas, ale přesně to ukazuje tu zoufalost ARM. Apple přeci ARM rozhodně není, Apple zítra přejde kamkoli jinam, když se mu to vyplatí.
Přitom diskuze o ARM se stočila právě k Applu, který je v pozici k ARM okrajovou záležitostí, byť masivní.
Zbytek ARM světa na nějakou podporu kašle a v podstatě typický výrobek s technologií ARM je za dva roky k vyhození. Když má ještě potřebný výkon, tak už nemá ovladače pro novější software.
A to je diametrálně odlišné jak od světa x86, tak od světa Apple, kde průměrný výrobek klidně žije 5-10 let.

Ale tady hovoříme o stejném produktu ale jinak ho nazýváme. Já hovořím o PC s parametry telefonu a vy o Telefonu s parametry PC. :-)

K tomu vyloučení. PC je pro mne standard který definoval IBM. Tehdy už takových osobních zařízení bylo hafo (Atari, Comodore, ...) ale jenom to co běželo na Wintelu bylo PC. Když do zařízení nacpu ARM. tak už je to jiná kategorie (vylučuje se z tohoto standardu) i když MS svoje windows do tohoto prostředí portoval. Tyhle ARM zařízení jsou pro mne konkurencí PC.

Ano. Nicméně, to není až tak otázka na ARM PC, ale na tvůrce toho, co zmiňuješ. Zda dostatečně flexibilně reflektují vývoj trhu a technologií, áka potřeby uživatelů.

Prý jsou někde vcelku úspěšné Chromebooky. Já jsem zatím tedy žádný fyzicky neviděl:)
Fyzicky jsem sice viděl WIndows for ARM laptop, ale to byla vcelku zoufalost :)

Jen technická. Apple je jeden z největších výrobců PC.... Takže tvá myšlenka selhává vlastně už na začátku:)

Resp. pak na konci je pak už téma x86 (resp. dnes spíše A64) vs ARM, tam už to pak smysl dává.

Osobně nejsem uživatelem applu (spíš odpůrcem), ale není vůbec problém si koupit převodník externí. Jak si asi myslíš, že se RS232 periferie (a ostatní hovadinky jako třeba paralelní port) napojujou na moderní pc/laptopy? Já bych třeba PCIe slotem na adaptér paralelního portu doopravdu neplejtval.

Mít na osobním počítači zbytečnost typu RS-232 by mě asi štvalo. Oproti tomu je to na průmyslovém nebo nějakém embedded počítači typu pokladna nezbytné.
Ad účto - chyba je spíš nedostatek takového SW na neWintelu. Možná díra na trhu?
Ad Wintel: za mě je x86 jedna z nejhorších architektur a Windows jeden z nejhorších OS. Žel oboje v oblasti PC nejrozšířenější.
Ad tiskárny a skenery: Já už jinak než síťove nejedu. Představa, že by mi někdo připojoval tohle děsivé zařízení k PC mě skoro budí ze spánku. Jinak význam a použitelnost jehel jsou stále adekvátní, ale rozhodně ne u PC.

Chlapci, já teda nejsem žádný Armomil,ale ta dvouletá podpora mě začíná rozesmívat. Stačí se podívat na jednodeskovky typu RPi, Odroid a další. Zjistíte, že podpora je tam v pohodě 10 let. Jediné, co může být problém, je výkon. Já jsem jeden čas zkoušel používat zmíněné Army jako desktop a šlo to v pohodě. Spotřeba kolem 3Wh v zátěži a neměl jsem v pokoji ani hluk, ani saunu ;-) Ono hodně záleží na tom, co je pro koho “personal computer”.

Jasně, ale pokud spadáš do toho úzkého okruhu (což mně se v práci vedlo), tak všechny ostatní platformy se pak jeví jako předpotopní nedodělky, protože jsou pomalé, hlučné, horké a ještě se každých pár hodin musí dobíjet.
S tím “obecným” výkonem bych si dával pozor, aby tě někdo nepotahal na definici ;-)

Si delate srandu ne? Apple silicon je brutalne vykony i v obecnych ulohach. Napr. mam tady ted nejslabsi mini (tj. 4x perf core + 4x efficient core) a moje ne zas tak stara W-2265 ma co delat aby se s tim vyrovnala v prekladu C++ kodu. To prvni je tiche a jede okolo 30-40W, to druhe jede okolo 165W. A srovnani je 4/4 vs. 12 jader. A mluvim o casu potrebnem k prekladu C++ projektu. Prekladace jsou na obou platformach +- stejne rychle.
To co je na M1 vyjimecneho je:
1) sirka jader
2) skvela cache
3) famozni propojeni s pameti
Vsechny ty body delaji to, ze muj Intel proste ma co delat. Pozor: stale mluvim o kategorii PC, cili opomijim vyhody intelu, ktery je prac. stanice takze RDIMM az do 1TB RAM apod. Takze dle meho, pokud se mluvi o PC tak je ARM v podani Apple davno "in".

PC je PC. Computer v osobním užívání. IBM kompatibilní PC je jen jeden z mnoha.

Ale to, že je Apple velký výrobce PC můj příspěvek nepopírá. Výhoda x86-PC je to, co tu už psal myslim tynyt, je to standardizované, vyrábět to může prakticky kdokoli, takže se na tom uživí spousta firem, zatímco Apple má vše jen pro sebe. Je velký a v podstatě je famózní, že to všechno v těch obřích rozměrech dává, ale té konkurenci, kterou poskytuje x86 platforma, té se rovnat nemůže.

Tvůrce do toho netahej, ten třeba už dávno neexistuje a mé potřeby splňuje naprosto. A ber jed na to, že takových SW jsou po světě megatuny.

strčit to jde vždy, otázka je jiná: jsou na to drivery? U Wintelu jsem se už dlouho nesetkal s případem, že by to natrvdo odstřelili.

Pár lidí v práci jsem s Chromebookem potkal, všichni do jednoho si pochvalovali. Osobní zkušenost ale nemám. M1 mi funguje skvěle, ale tam se bavíme o produktu, kde jedna firma “vyrábí” jak HW, tak SW. Ale jabko se také nedá použít všude.
Arm v PC podle mě může fungovat dobře, je třeba ještě hodně šlápnout do SW. Wintel je obrovský moloch, co má kořeny hodně hluboko nejen u BFU, ale i v prostředí různých institucí.

no... a to je to. Ta díra je virtuální, protože nejsou ty alternativní platformy. A ty nejsou proto, že pro ně není (nejen) účto ????. Klasická loophole. I takoví celkem etablovaní macisti by mohli povídat, kolik aplikací vyloženě chybí a jak je s nimi nakládáno jako s uživateli druhé kategorie.

S tím, že Wintel je jedna z nejhorších platforem, s tím klidně budu souhlasit, ale v konečném důsledku je s tím nejméně problémů. A protože platforma nikomu nepatří, tak se vyvíjí zcela svobodně - to je její největší plus.

Nemá cenu vysvětlovat. Týpek si ani neověřil testy a pro ten hejt se M1 raději ani nedotknul. Ale možná považuje za obecný výkon schopnost renderovat Áčkový celovečerák. To by pak dával ten jeho komentář o Horní Dolní smysl, tam skutečně render farm nemají.

To 3) propojení s pamětí se přeceňuje - teda v tom smyslu, že pozitiva jsou v něčem trošku jiném, není to v paměti, ale v jádru CPU.
U M1 je paměť +- na úrovni DDR5 (latence/propustnost), není o nic lepší. Kde ta integrace hned vedle čipu dělá rozdíl, je jenom ve spotřebě.

V čem ale ten procesor má výhodu: jedno jádro je v M1 schopné tahat z té paměti data prakticky její plnou propustností, kdežto u AMD nebo Intelu to dlouho bývalo tak, že jedno jádro (a tím jednovláknová úloha) dokázala vytáhnout třeba třetinu nebo polovinu (a plnou propuststnost teda proceor využitl až v mnohovláknových aplikacích). Poslední architektury x86 se v tom IIRC taky už lepší. Tohle není vlastnost pamětí a paměťového řadiče, ale paměťového subsystému ještě v rámci každého jádra CPU. Závisí to na věcech jako kolik požadavků na data z paměti může paralelně být najednou obsluhováno.

Ale zrovna W-2265 je staré jádro Skylake z roku 2015 (Cascade Lake), takže holt architektonicky už je proti dnešku dost pozadu a v tomhle zrovna moc dobrý není (pět let je velký rozdíl). V některých plohách ta schopnost využít propustnost v ST pomáhá a je možné, že zrovna jednovláknové zátěže jako linkování z toho profitují?