Názory k článku Zvrat: Intel bude CPU vyrábět u TSMC na 3 nm. Ale neruší své továrny, plán je zapeklitější

Tak očekávám sypání si popelu na hlavu od pana Radka Holečka za jeho věštění z křišťálové koule.
Ale to mu hrdost asi nedovolí :D
Doufám, že se to obejde bez analýzy ceny akcií :P

No z mého pohledu je tu ještě další věc.
- Ano Intel tím vyřeší svůj problém a výrobními procesy.
- Ano má dost financí, takže si může dovolit mnohem dřív modernější výrobní proces než AMD.
Nicméně já tu vidím ještě jednu věc. Intel se všemožně snaží, aby AMD tolik v OEM a server trhu neprorazilo. Hraje mu do karet i to, že TSMC nestíhá vyrábět. Takže AMD i když má super produkty, tak je ani pořádně v dostatečné míře nemůže dostat na trh. No a tady vidím ještě jeden důvod právě. Intel Tim sníží i možnosti konkurence více růst, protože sám bude u TSMC odčerpávat výrobní kapacity. Má víc financí a může si to dovolit.
Je tedy otázkou zda AMD nezačne hledat další výrobní kapacity u firmy Samsung. Tak jak to nyní dělá Nvidia.

"Stane se něco úplně jiného a nepředvídatelného."

Je to nejpodobnejsi odpoved, kterou bych dal, tak jsem kliknul, ale nesouhlasim s nepredvidatelnym. Naopak predvidam, ze soucasna PC bublina stvorena pandemii koronaviru splaskne. Lidi mohou pomrit, nebude kdo by nakupoval nebo umre koronavirus a nebude pro lidi nutne mit 4 PC v rodine, tudiz taky nakupovat prestanou nebo bude koronavirus pokracovat dal a lidem proste dojdou penize, takze nakupovat PC stejne nebudou.

Dalsi jina eventualita nesvedcici prodejum PC je, ze nejsou graficke karty. Uz ted do desktopu koupite v podstate jen GT710, GT730 a GT1030. AMD uz i rekla, ze u nich grafiky budou nejdriv za pul roku, takze je klidne mozne, ze cely rok 2021 od AMD grafiku nekoupime a kdyz se podivame k NVidii, tak ty problemy, ktere maji se Samsungem, jsou enormni, tam se zahlceni trhu ocekavat neda uz vubec. I tohle bude mit za nasledek pokles prodeje procesoru.

Klidne vidim situaci tak, ze za dva roky bude mit Intel vyrobeno u sebe i u TSMC haldu procesoru, ktere nedokaze prodat stejne jako ma problem s prodejem Comet Lake a bude mit problem s prodavanim Rocket Lake. Sklady jim budou praskat ve svech.
AMD na tom muze byt lepe, pokud do doby krize dokaze splatit dluhy a vytvorit polstar na prekonani hubenych let.

Já bych se neutápěl ve spekulacích. Zatím jsme na 7nm, potažmo se blíží 5nm. Co bude za 2-5 let je zcela nejasné - on i ten intel bude muset své procesory upravit na proces(y) TSMC.

Co je pozitivní, že Intel konečně slezl z piedestalu, který si kdysi sám postavil.

Páči sa mi ten vývoj, ak to takto bude a zároveň sú to výborné správy do budúcna pre fandov / akcionárov intelu :D
Inak alza včera slušne zlacnila Comety od i5 10600KS z 236e na 201e (5 299kč), Ryzen 3600 bez X je za 5290kč. A tak dalej, napr 8-jadro i7 10700f z 320e na 280e (7 199kč) ... idu teraz jak rožky a AMD je to zlé drahé :P

Hmmmm. A kapacity pro amd zbydou jake?
Intel, Apple a pak amd.
To by byla sranda kdyby intel vykoupil kapacity. Mezitim postavi tovarny, zbrzdi konkurenci a pak uz prodava sam.
Tsmc prece neni nafukovaci ze.

Moc nerozumím tomu, proč bych si měl sypat popel na hlavu. Opravdu bych rád, kdybyste to nějak rozvedl.
O tom, že bude používat externí dodavatele mluví Intel úplně veřejně, což už jsem tu několikrát psal. O tom, že už dneska je Intel pro TSMC velký zákazník jsem tu už taky psal. O tom, že pokud chce používat nové výrobní procesy od TSMC, musí je objednávat v předstihu, jsem tu psal taky. Proto bych chtěl vědět, co se vám nezdá.
Můžeme se dohadovat o tom, jaké produkty bude na tom 3nm procesu u TSMC vyrábět. Podle mě "žádné". A to je opravdu můj odhad. Podle mě si bude u TSMC nechávat dělat čiplety, které pak bude kombinovat s čiplety ze svých fabrik a tím vznikne teprve nějaký finální produkt. Dává to i ekonomický smysl, protože platit násobně víc za 3nm proces i tam, kde není potřeba, by zbytečně snižovalo marži.

Proces 5nm TSMC se neblíží, Apple na něm již řadu měsíců vyrábí cca 119mm2 velké die M1, větší než jsou chiplety Zen3.

Kapacity, které si u TSMC zamluví Intel logicky nemůže AMD využít k růstu svého podílu na trhu. I tento samotný důvod může stačit.

Výhoda Intelu je, že v těch svých fabrikách nemusí tu kapacitu objednávat roky dopředu a taky to, že ty 14nm fabriky už jsou z větší části zaplacené (účetně odepsané), takže když nebudou vytíženy na 100 %, nic finančně zlého se neděje. A v těch modernějších 10nm či dokonce 7nm nebude mít takovou kapacitu, aby ho pokles trhu o desítky procent nějak rozházel. A to, že trh procesorů poklesne o desítky procent je skoro jisté.
Z čeho usuzujete, že má Intel problém s prodejem Comet Lake? Ve 4Q/2020 mu prodej desktopových čipů vyrostl meziročně o 25 %. Samozřejmě bychom mohli spekulovat, že je to na úkor desktopových Atomů, ale tomu moc neodpovídá jen 2% meziroční pokles průměrné prodejní ceny.

To, že byste se vůbec nedivil, vypovídá něco o vás. A není to zrovna nic lichotivého.
Můžete klidně Intelu připisovat nekalé úmysly (ty má každá firma, když řeší, jak se s konkurencí vypořádat). Ale on není úplně blbej. Tedy, když už by ty kapacity chtěl obsadit, jen aby je nezískala konkurence, tak by na nich vyrobil něco, co by mohl zpeněžit. Vyhazovat je, nedává sebemenší smysl. Zvláště, když takový wafer na nejlepším výrobním procesu konkurence bude alespoň 3x dražší než ten z jeho fabrik.

Další odborník promluvil. Zamyslel jste se trošku, než jste takovou blbost napsal?

No tak to je hodne velka kravina. Za ty 2mld by mel portovan SoC/CPU na TSMC 5nm a zrejme i nejaky ten wafer navrh. Nesmysl toho tedy nevyuzit. Nezapomente, ze INTC je verejne obchodovatelna spolecnost a tak si proste nemuze jednoduse a beztrestne dovolit hazet dolary z okna ven...

Alza? To je ten eshop kam si chodi stovky lidi zaroven prohlizet zbozi co si nikdo nekupuje?

Hmmm...
https://www.igorslab.de/en/set-with-xe-intel-iris-xe-max-grahics-in-exclusive-teardown-and-with-massive-driver-problems-at-benchmarks-leak/3/

Tohle ale bylo jasné od začátku. Příznivci AMD se tu roky plácali po ramenou, jak je AMD skvělé, že vyrábí 7nm procesory a Intel je v hajzlu, protože není schopen zprovoznit ani své 10nm továrny. A nechtěli pochopit, že Intel má tu možnost využívat externí dodavatele naprosto stejnou, ne-li lepší.
Druhou věc ještě tedy nepochopili, a to je ta, že Intel nemůže konkurenci zničit, ale musí si ji hýčkat, stejně jako to dělal od toho roku 1976, kdy s ní uzavřel první dohodu. Kdyby je Intel v minulosti nepodržel, tak už tady nejsou. A příležitostí je potopit měl spoustu. Tedy ani teď žádné TSMC kapacity nevykoupí a nebude tak bránit AMD v činnosti.

Takže 2 miliardy méně pro investory? To by intel na soudních přích prodělal kalhoty.

Vychazim z informaci od ruznych znamych, kteri prodavaji PC komponenty, procaky od Intelu jsou neprodejne, az na vyjimky prodavaji procaky od AMD.
Nevim, kde ty informace najit, ale zajimalo by me, o kolik vice pocitacu prodalo HP a Dell v roce 2020 nez v roce 2019. Pripadny vysoky narust prodeju, ktery jiste je mozny, kdyz trh PC v roce 2020 vseobecne rostl, by vysvetlilo i narust prodeje procesoru u Intelu. Jednoduse je mozne, ze zatimco Intel v retailu hluboko klesnul, tak diky OEM partnerum vystoupal vys nez v predchozim roce. Je to otazka.

5nm proces se blíží - psal jsem o intelu a o x86. Zatím není znám jediný x86 CPU, který by byl vyráběn touto technologií. Tomu brání jak (zatím) vysoká cena, tak technologické obtíže.

Že si může Apple dovolit vyrábět svou M1 na 5nm, je tak trochu věcí luxusu a applovských marží. Za další, jak je vidět na příkladu AMD (pozitivní) i Intelu (negativní), moderní výrobní procesy vyžadují zásadní přizpůsobení návrhu procesoru - a tady je třeba jasně uvést, že Intel nemá hotovo prakticky nic. Dokonce bych si i tipnul, že jeho "nedokonalý" 10nm proces by, pokud by k němu mělo přístup např. AMD, byl v pohodě použitelný - samozřejmě s pro něj ideálně navrženým designem procesoru.

Hergot, jak to v tý Alze dělají, že jim to prohlížení zboží dělá obrat na úrovni 30mld. ročně?

Bez ohledu na závěry toho testu... že se k tomu Igor dostal až teď? Já mám pocit, že tyhle XE sety jsou ve světě už dlouho, minulost... což může být způsobeno i tím, jak se nedávno zlomil letopočet... holt je to už "před rokem" ;)

Podržel třeba Microsoft Apple (které by možná v 90kách krachlo). ALe je takový moment u AMD/Intelu?
Intel toleroval AMD, když dělalo klony pre-PC procesorů/obvodů, protože zákazníci často chtěli záložního dodavatele a tudíž by si mohl ublížit, kdyby AMD tohle zakázal. (Taky tehdy v tomhle klonování byly jiné poměry. A mimochodem se třeba i ty lidi ve firmách znali, takže si občas radili, pomáhali, tehdy taky často platilo, že je dost pastvy pro každého.)
U IBM PC už IBM ostře vyžadovalo, aby existoval ten druhý dodavatel, takže to žádná dobrá vůle Intelu nebyla. Prostě jinak by ten byznys tehdy nedostali, tak museli alternativní dodavatele strpět (a později se aktivně snažili se z toho vyvléct.) A pak už nějaký kamarádství moc nebylo.

Intel si zkusil platformu PC monopolizovat, 386ka od AMD šla na trh pozdě, protože se je Intel snažil soudně zastavit a ty bitvy se táhly léta, než je prohrál (podobně házel klacky pod nohy Cyrixu). Itanium byl taky pokus vyšachovat x86 konkurenty.
Pak si Intel nechal uniknout příležitost udělat 64bitový rozšíření, skočilo po tom AMD a uspělo od té doby má na Intel páku, takže mu Intel nemohl nebo nemohl tak snadno třeba odepřít cross-licensing. Ale to fakt teda není dobrá vůle Intelu... Podobný případ je domněnka, že Intel nesmí nechat AMD krachnout, protože antimonopolní průšvih. To není benevolence, to je pozitivní vliv zákonné regulace, která Intel k něčemu nutí. No a kromě toho, poslední dekádu ten monopolní dohled nic moc nedělá (mi přijde, že skončil s érou řízení proti Microsoftu a pak jako by usnul), takže si myslím, že kdyby se věci děly trošku jinak, mohlo AMD klidně krachnout a lidi by se možná moc divili, kde je ten Intel, aby je zachraňoval :) Možná by vykoupil patenty/majetek/IP, aby zajistil, že to nikdo jinej nedostane, a la 3Dfx? Kdo ví.

Takže jediný prostor pro představu, že Intel AMD šetří a stará se, aby nekrachlo je v hypotéze, že třeba Intel brzdil ve zvyšovýní výkon CPU a přidávání jader. Ale to nejspíš nedělal kvůli dobru AMD, ale proto, že díky tomu měl menší čipy a větčí marži.

Ja tiež v podstate nakupujem všetku techniku len na alze. Cena vždy nemusí byť najlepšia, ale ta "omáčka" okolo (služby pre zákazníka, servis, reklamácie...) u nás proste nemá konkurenciu. Zas kozmetiku a podobne tam neriešim :D

"Druhou věc ještě tedy nepochopili, a to je ta, že Intel nemůže konkurenci zničit, ale musí si ji hýčkat, stejně jako to dělal od toho roku 1976, kdy s ní uzavřel první dohodu."
.. jak muzete psat neco o tom, ze si Intel "hycka" AMD? V bussinesu nic takoveho neexistuje. Intel bud neco musel udelat a nebo v tom mel nejaky zamer. Zbytek jsou Vase fabulace o tom, ze Intel byl "hodny" k AMD. Opet v bussinesu nic takoveho neni. Existuji jen protisluzby a jede se neco za neco, coz bude na 99% i to, proc AMD s Intelem v urcitem momente dosli ke shodam nebo ne.
Vyjadrujte se opravdu k financim, ty prispevky jsou i zajimave a osobne si je rad prectu.

No to je mi novinka? Proč je to jednička na internetu? Já tam nakupuji téměř exkluzivně, vyjímečně nakupuji jinde, když se to vyloženě vyplatí (třeba Logitech G903 vyšla o tisíc levněji v Datartu, G915 o třetinu levněji v CZC), ale na Alze nakoupím vše, od komponent, po drogérii, domácí potřeby, bílou techniku apod. Proč bych nakupoval všechno tohle zboží v různých krámech a řešil všemožné dodávky, když alza je za rohem a když mi to nevezou přímo domů (ať dodávkou, nebo jako před vánoci taxíky) tak mám možnost si těžší zboží naložit přímo u skladu, takže do auta takové zboží putuje max 1 metr.

Ceny jsou také obvykle velice dobré, když vezmu například nádobí, tak stejná značka se jinde nedala sehnat za lepší cenu než právě na Alze.

Já vám nerozumím, čeho chcete svým povídáním dosáhnout. Já se vám jen snažil na oficiálním čísle ukázat, že s těmi neprodejnými Comet Lake čipy to nebude asi tak úplně pravda.
Jinak ještě jedno číslo vám mohu poskytnout a to objem zásob. Intel vykazoval na konci minulého roku 8,427 miliardy v zásobách, což je 10,8 % ročního obratu. AMD mělo zásob 1,399 miliary, což je 14,3 % ročního obratu. Tedy ani podle tohoto ukazatele to nevypadá, že by Intelu přetékaly sklady nějakými neprodejnými čipy.

Nebudeš to chtít slyšet, ale tví známý jsou "picmoši". V podstatě na jejich odběrech vcelku ani tak moc nezáleží. To se ale dá říci o celém našem trhu, myslím ČR.
Počet nakupovaných objemů pro resellery (velkoobchody - to není Alza atd!) jsou v řádech desítek kusů (počítače/notebooky) z jednotlivých modelů (PN). Málo kdy se nakupuje více než vyšší stovky kusů. Objednává se většinou minimálně na rok dopředu.
U procesorů je to pak úplně stejné. Objednáš "na sklad" a aktuální potřeby řešíš nákupem přebytků. Nicméně když si objednáš 1000 ks CPU Intel i5 xxxx, tak je prostě dostaneš. A když jich budeš chtít více, tak je musíš nakoupit, ev. obráceně zase přeprodat, mezi resellery. Stejně jsou součástí nějaké aliance, protože přímý nákup od Intelu na pouze 1 tis. konkrétního CPU je takové pšouknutí na pár minut, které ti Intel ani neumožní. Prostě potřebují mít zaplněnou výrobu alespoň na rok dopředu.

Jinak obraty počítačů jsou zde (IDC).
https://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=prUS46691020

Zcela jistě mi uvedete alespoň jeden jediný případ, kdy Intel nakupoval výrobní kapacitu a wafery pak bez užitku zahazoval. Jinak totiž nechápu, o jakém pokračování to melete.

Mezi nenechat vyrůst a zničit, je dost propastný rozdíl. Ale chápu, že člověk, co si myslí, že se vyplatí kupovat konkurenční výrobky (wafery od TSMC) a bez užitku je vyhazovat, tohle nepochopí.
A evidentně nechcete pochopit ani ty další věci. To očerňování konkurence je snad naprosto běžné. AMD taky ve svých testech nechválí Intel, ale naopak ho podává v co nejhorším světle.
Uplácení OEM je groteskní myšlenka po vzoru Šimkova: Nechci slevu zadarmo. Ale možná mi pan odborník vysvětlí, jak se uplácením zákazníka zvyšují zisky.
Lživý marketing je opět žvást. Intel naopak prakticky všude říká, jak to je. Že hlupáčkové nejsou sto pochopit, že když Intel napíše k procesoru, že má 65W TDP a v databází napíše co to znamená, a že tenhle procesor může mít až 250 W, že to není lež, ale naopak pravda. To, že někde otestují svůj čip proti ne úplně nejlepší konkurenci, opět není nic lživého, když to tam naprosto jasně napíšou.
Likvidací zdrojů myslíte to vaše vysněné vyhazování koupených waferů na skládku?

Naposledy, kdy naprosto zřetelně Intel zachránil AMD před krachem byla situace v roce 2009, kdy zadlužené AMD potřebovalo prodat své fabriky a tím získat peníze a licenční smlouva s Intelem mu to zakazovala. Řešením bylo smlouvu vypovědět a přijít o x86 licenci (a zároveň by přišel Intel o možnost používat amd64 rozšíření). Oba by zaplakali, ale Intel v té době měl dost peněz na to, aby to vyřešil jinak. AMD ne.
Nakonec to v tom roce vyřešili k spokojenosti obou stran. AMD stáhla žalobu na to, že ji Intel v dobách Pentia 4 omezoval (že by ji někdy v budoucnu vyhrála, je dost možné, spíše by se toho ale nedočkala, stejně jako se do konce ještě nedotáhlo vyšetřování ze strany EU z téhož údajného přečinu), Intel si zajistil, že i za pár let bude moci používat x64 rozšíření a AMD mohla prodat své fabriky. Intel zaplatil 1,25 miliardy.
Od té doby si nepamatuju na žádný náznak jakéhokoliv nesouhlasu s jednáním té či druhé strany.
Že měl Intel větší marži v dobách, kdy vyráběl do desktopu jen čtyřjádrové čipy, je zcela jistě dohledatelná pravda. Ovšem stejně tak je dohledatelnou pravdou, že od té doby, co se AMD vzpamatovalo a nastal "tvrdší" konkurenční boj, mu zisk celkem výrazně narostl, tedy že návrat konkurence byl minimálně pro akcionáře hodně pozitivní.

Podle toho jak jsem to pochopil, jsou ty kity k dispozici uz cca rok. Co je na tom prave nejvic zarazejici, ze ani za ten rok to nedospelo do stadia aspon pouzitelnosti. Viz ta recenze.

To je samozřejmě možné, jen to neodpovídá všem indiciím:

1. Intel i TSMC mají problém dostat se s nižším nodem na stejné frekvence, jakých dosahuje jejich 12/14nm proces. Nevidím tu jediný důvod, proč by 5nm nebo 3nm měly být výjimkou - i ten Apple má M1 s max. frekvenci pouhých 3,2GHz, a to se bavíme o poměrně malých ARM jádrech (samozřejmě ověšených koprocesory)

2. Budoucnost nepřeje monolitickým řešením. Z tohoto důvodu mj. nečekám, že se uchytí BIG.little architektura u x86. Intel zatím nemá své CPU nachystané pro čipletové řešení, a to bude muset, nechce-li své budoucí 3nm procesory dostat do situace "nevyrobitelných", jako se mu to stalo u jeho vlastní 10nm výroby.

3. Odpadní teplo. Souvisí to s bodem č.1, ale lze říci, že čím menší proces, tím horší chlazení. Dost dobře si nedokážu představit 3nm shrink současného 14nm CPU - a tím nemyslím "sprostý" shrink, ale funkční shrink. Na těch cca 5GHz by se ten čipíček prostě roztekl jak máslo, a to i přesto, že se díky novému procesu sníží napájecí napětí.